Интервью с Горацио Этчегоеном

Интервью с Горацио Этчегоеном

(интервью берет Адела Эскардо, Буэнос-Айрес, май 2011)

 

Горацио, спасибо Вам большое, что согласились дать интервью.

– С удовольствием!

Каким Вы видите психоанализ сегодня?

– Я вижу, что он очень слаб. Общество, в котором мы живем, не приспособлено для интроспекции. А психоанализ – это рискованная попытка узнать себя. В наши дни это не очень-то вдохновляет, не волнует молодых людей. Но, я полагаю, все еще существует группа очень компетентных аналитиков, которые собираются заниматься психоанализом и продолжать развиваться в 21-м веке. Мы живем в очень сложный момент, но я верю, что то, чему Фрейд учил нас, выживет.

Вы, помимо прочего, занимали пост президента МПА (1993–1997). Чем был наиболее значим этот период?

– У меня было несколько планов, и я собирался кое-что реализовать; я бы сказал, что главных целей я достиг. Первое – устранить секретность протоколов. Протоколы Совета были засекречены, они были доступны только членам Совета. Это был парадокс: когда я был вице-президентом, были  такие вице-президенты, которые имели доступ к протоколам, поскольку участвовали в заседаниях, – но были и такие, кто к ним доступа не имел. Я полагал, что это и противоречиво, и анти-демократично. В числе первых вещей, которых я добился, было радикальное устранение секретности протоколов, с того времени протоколы стали открытыми для общественности. Можно упомянуть и финансовое достижение: мы ни разу не поднимали членские взносы за те четыре года и обеспечивали значительный профицит. Еще – настоящим управляющим органом стал Совет МПА, а не Траст. Поскольку у Траста, состоящего из 4-5 человек, было больше власти, чем у президента МПА. Мы смогли сделать это с Аной-Марией Андраде де Асеведо, Самуэлем Зисманом, Элизабет Табак де Бьянчеди, Хорхе Олагараем и многими другими. По сути, Траст был, я бы сказал, продолжением комитета, сформированного Ференци, ну, и Фрейдом, конечно, – Ференци, Джонсом, Абрахамом, Отто Ранком. Мы это изменили. И еще вот что нужно было решить – положить конец проблеме пыток в Бразилии, это не удавалось ни одному предыдущему президенту. Мне удалось; в итоге я смог исключить Каберните из Ассоциации; мы установили, что Амилькар Лобо был психоаналитиком, который консультировал палачей в Рио де Жанейро, это происходило здесь при диктатуре. У меня был также план купить дом Зигмунда Фрейда для МПА, но Совет меня не поддержал. Я понял следующее: будучи президентом МПА, ты должен ставить перед собой конкретные цели с самого начала, поскольку потом твоя власть ослабевает.

 

 

Конфликты, наложившие свой отпечаток на психоанализ

 

– Ну, конфронтация между Фрейдом, Юнгом и Адлером была ожесточенной борьбой. Фрейд на самом деле был прав, не так ли? История это доказала. Юнг и Адлер могли остаться… даже если придерживались других точек зрения. Дело в том, что у Фрейда была идея, действительно верная, что быть аналитиком, по сути, означает принять детскую сексуальность, а ни Адлер, ни Юнг этого не хотели. В этом смысле, к счастью, Фрейд был непримирим; но если посмотреть на это с другой стороны, разработки Адлера об агрессии, которые Фрейд подхватил в 1920-м, могли быть приняты во внимание, когда Адлер написал «Значение агрессии в жизни и в неврозах», в 1911-м, в 1909-м. И некоторые идеи Юнга были справедливы, не правда ли? Хотя верно, что Юнг больше интересовался оккультной психологией и мистицизмом. Но, например, в теории обратимости символов или существования онтогенеза символов, – это было подхвачено Ференци, который, я считаю, был удивительным человеком, и он включил это в психоаналитическое движение. И здесь Фрейд был совершенно непримирим, поскольку полагал, что Юнг хочет сказать то, что он говорит – что символы обратимы, то есть что Земля это символ матери, и мать – это символ Земли. По сути, Юнг был прав. Символы обратимы, но нельзя утверждать, что их ориентация психосоциальная, как полагал Юнг. Человеком, который решил эту проблему блестяще, научно, был Ференци в своей статье «Онтогенез символов».

Я бы сказал, что было два других ключевых вопроса в истории психоанализа. Один обсуждался в 40-х, когда так резко противостояли друг другу Анна Фрейд и Мелани Кляйн; они обе были страстно увлечены, Анна Фрейд и Мелани Кляйн. Я кляйнианец, но считаю, что и Мелани Кляйн, и Анна Фрейд представляли плодотворные точки зрения в психоанализе. На самом деле они спорили из-за личных моментов. Анна Фрейд была дочерью Фрейда, и Фрейд знал, что она его дочь. Мелани Кляйн считала, что она больше «дочь» Фрейду, чем Анна; но уж это было слишком трудно признать Фрейду. Я думаю, величайший вклад Мелани Кляйн заключался в признании того, что у младенцев есть душевная жизнь. Гловер и Анна Фрейд, Роберт Уолтерс – они думали, что жизнь маленького ребенка рефлекторна. В этих двух вопросах, полагаю, Мелани Кляйн была права. Анна Фрейд была сосредоточена на защитных механизмах. А Мелани Кляйн вроде как оставляла защитные механизмы без внимания.

И другим периодом, если говорить о ключевых моментах или конфликтах в МПА, было то время, когда Хартманн противостоял Лакану. У Лакана были свои изъяны, одним из ни, который Хартманн критиковал, были короткие, кратковременные сеансы. Но факты продемонстрировали, что Лакан был великим аналитиком. Я лично думаю, что Мелани Кляйн и Лакан были самыми значимыми аналитиками второй половины двадцатого века.

 

 

* * *

 

Что бы Вы порекомендовали начинающим аналитикам?

– Чтобы они больше защищали наш метод; чтобы они пытались добиться, чтобы пациенты приходили постоянно; они должны понимать, что наш метод требует непрерывности, контакта. Вот что я бы им сказал. Я говорю молодым аналитикам, чтобы они больше защищали метод, даже если современная жизнь ему не благоприятствует, не поддерживает их. Но я думаю, те из нас, кто отстаивают метод, некоторым образом способны устанавливать психоаналитический процесс.

Одним из Ваших крупнейших достижений в психоанализе стала Ваша книга о технике, не так ли? Уже третье издание…

– Самый важный вклад, который я сделал – это систематизация техники, я бы сказал, близко следуя идеям Ракера. Поскольку иногда я считаю себя последователем Ракера, но на самом деле Либерман, Гринберг, Пишон, Мари Лангер также очень сильно повлияли на мое становление, на мое развитие. Я бы сказал, что развил то, что начал Ракер, ну, в отношении техники.

Это Ваше высказывание, где Вы говорите, что пациенты приносят свои регрессии в анализ. Разве это не аналитический процесс вызывает их регрессию?

– Способствует ли сеттинг регрессии или принимает регрессию… Когда я держу дистанцию  с пациентом, моя цель не в том, чтобы он стал ребенком, но чтобы я вошел в контакт с его инфантильными частями. Ну, я обсуждаю это в книге, теорию регрессии в сеттинге, сеттинг как континент регрессии. Это важная дискуссия, которую, полагаю, можно считать завершенной. Похоже, в общем, что аналитики, даже горячие приверженцы теории, что сеттинг способствует регрессии, понимают, что сеттинг как раз предлагает возможность для экстернализации этой регрессии, что у пациента уже произошла регрессия.

В своей книге Вы называете себя фанатичным кляйнианцем. Как Вы себя определяете?

– Именно так, как фанатичного кляйнианца, но способного слушать все голоса. Я действительно ощущаю себя аналитиком-кляйнианцем, но давайте говорить, что Винникотт сделал решающий вклад, Абрахам сделал решающий вклад, Лакан сделал решающий вклад… Я стараюсь слушать и уважать каждого; но моя ориентация совершенно определенная, если хотите, в терминах персекуторных и депрессивных страданий – возможно, наиболее глубокого вклада Мелани Кляйн. Я работаю в этих рамках. Я не практикую адаптационный подход Хартманна – это другая система, которую я уважаю так же, как свою, Кляйновскую. Я не работаю с означающим, как Лакан. Я, например, полагаю, что многие вещи связаны не с языком, но с телом. Я очень ценю работу Хартманна, но не принимаю идею о зонах, свободных от конфликта, или идею адаптационных процессов. В этом смысле я ближе к Лакану, чем к Хартманну. Но вклад Хартманна в метапсихологию выглядит очень внушительно.

Я стараюсь слушать каждого, и использовать все в фундаментальной системе персекуторных и депрессивных страданий, иначе говоря.

Я полагаю, что зависть, на что Вы указываете, интерпретировать труднее всего.

– Динамика психики разыгрывается между любовью и завистью. Любовь – это способность воспринимать то, что дает тебе объект, а зависть – это плохое состояние нападения на то, что дает тебе другой, и в этом смысле идея зависти мне кажется более убедительной, чего, очевидно, придерживалась Мелани Кляйн в своей книге 1957-го года или на Конгрессе в 1955-м. Полагаю, что понятие зависти имеет большее клиническое значение, чем понятие влечения к смерти. Вот, скажем, Винникотт не признает идею влечения к смерти, также и Эго-психологи ее не признают. Мелани Кляйн ее определенно признает, начиная с книги 1932 года «Психоанализ детей»; но то, что она понимает под «влечением к смерти», очень отличается от представления Фрейда. Влечение к смерти для Мелани Кляйн не является немым, как для Фрейда; и я думаю, если влечение к смерти не молчит, то что оно такое? Это зависть: зависть очевидно не безмолвна.

Любовь, ненависть, репарация, зависть: эти концепции вдохновляют меня в моей работе больше всего.

Однажды Вы сказали, что Вы психотерапевт, который иногда бывает аналитиком…

– Очень трудно поставить себя на место аналитика, который принимает то, что пациент посылает вам, внутренне метаболизирует это и трансформирует в интерпретацию. В этот момент ты – аналитик. В других обстоятельствах ты влюбляешься в пациента, хочешь помочь пациенту, подать ему какие-то хорошие идеи, и тогда ты уже больше не аналитик. Ты психотерапевт.

Другими словами, я считаю себя аналитиком, когда могу воспринять то, что пациент мне сообщает, и я преобразую это в интерпретацию, связанную с тем, что с ним происходит, а не что происходит со мной.

Поскольку психоанализ распространяется по всему миру, каков самый важный его аспект? Что необходимо сохранять?

– Асимметрию ролей, «сдержанность» (la reserva), как называл это Либерман. Пациент и аналитик говорят о пациенте и больше ни о чем, кроме пациента. Дэвид Либерман говорил, что это диалог, в котором пациент и аналитик говорят только о пациенте. Иными словами, различение ролей, асимметрию и сдержанность я считаю самым важным в анализе.

Особенно замечательно это пытался обсуждать Ференци в последние годы жизни. Он был совершенно прав в том, что иногда сеттинг служит нам для того, чтобы мы не вступали в контакт с пациентом. Но идея обратимого анализа, которую некоторое время отстаивал Ференци, – он сам впоследствии понял, что это невозможно…

Сущность психоанализа заключается в асимметрии ролей, аналитической сдержанности, и в том, как действует аналитик – не так, как человек на улице, но как человек, заинтересованный в том, чтобы пациент осознал свои проблемы.

 

Что Вы думаете об анализе по телефону или по Скайпу?

 

Можно обсуждать физическое присутствие, которое, на мой взгляд, остается фундаментальным. Но, по сути, что я могу делать с человеком, живущим в Патагонии, который не может приходить четыре раза в неделю, пять раз в неделю? Не думаю, что неправильно пробовать другую форму коммуникации, через Скайп или по телефону. Это то же самое, что обучающий анализ; то же самое, но труднее. Но, скажем, как вы можете ответить на законное требование психоанализа из Китая? Мне кажется, мы должны приспосабливаться к условиям, которые несколько отличаются от ситуации, когда человек живет за десять-пятнадцать кварталов от моего дома. Иначе говоря, я не считаю, что психоанализ по телефону, по Скайпу, по почте или как-то иначе, – такой же, какой мы практикуем каждодневно; нет, он не такой же. Но я думаю, это вполне допустимо, когда у нас нет другого выбора.

Попытка как можно лучше упорядочить такой тип лечения мне кажется логичной. Определенное расписание, в договоренное время, платежи…

Большое Вам спасибо, Горацио, за уделенное время и внимание.

– Спасибо Вам, Адель.

 

Перевод З. Баблояна.

Научная редакция И.Ю. Романова.