Конференция в Вест Лодж, 2015: Обсуждение доклада Дж. Стайнера

Конференция в Вест Лодж, 2015:

Обсуждение доклада Дж. Стайнера

Присцилла Рот (председатель): Что ж, очевидно, чрезвычайно содержательный доклад… такое множество особых тем для размышления. Предлагаю начать обсуждение и увидеть, какие мысли пришли нам в голову.

Крис Моусон: Спасибо, Джон, мне было очень интересно. Только один момент — вы вначале упомянули, что сегодня многие аналитики, работая таким образом, могут не соглашаться с замечаниями Кляйн о неотложном моменте (point of urgency) и [необходимости] заниматься самой острой тревогой, и меня поразило, что урок, фактически, заключается в следующем: нет необходимости заниматься отдельным, специфическим, самым пугающим страхом, но концепция особого неотложного момента может обращать наше внимание на область, в которой это происходит, или на уровень, чтобы функционировать на правильном уровне. Так что я могу представить, что аналитик, работая таким образом, может понимать, что это за пугающий страх, но по какой-то причине это не вызывает у него сильного беспокойства, и он может решить, что в этот момент его не обязательно называть; но по крайней мере он обратит внимание на правильный уровень.

И во-вторых, еще один момент: вы упомянули, что Кляйн признала бы, что пациенты, возможно, ее в любом случае ненавидят. Просто добавлю, что в самом конце статьи Стрейчи 1934 года есть более чем намек, что аналитик боится больше чем ненависти пациентов. Он говорит о точке сосредоточения инстинктивных сил, и думаю, имеет в виду, что аналитик боится не просто того, что его считают плохим объектом, который может быть достаточно плохим, но может бояться стать плохим объектом.

Джон Стайнер: Мне это очень интересно; это напоминает мне… Я помню, что Бетти Джозеф говорила: «Вам нужно понизить уровень», и полагаю, вы имеете в виду именно это: возможно, вы делаете правильную интерпретацию на определенном уровне, но она довольно поверхностна — но если вы понизите уровень… Но что это в точности означает, определить труднее, не правда ли, но это очень интересный момент.

Другой упомянутый вами момент, тоже, по-моему, очень интересный, таков: чего боится аналитик? Кляйн говорила об этом, этот фрагмент из Стрейчи, который вы… Должен сказать, что у меня появляется дополнительная проблема, когда я делаю такие более, вроде бы, глубокие интерпретации: я беспокоюсь насчет своих коллег, что если мои коллеги скажут, знаете: «Да что же ты делаешь? Ты отыгрываешь…» Это меня смущает.  Так что некое Супер-Эго, спроецированное в наших коллег, и наш страх отступления от того, что они одобряют, это еще одна, полагаю, очень важная вещь, которая мешает нам следовать материалу.

Что странно, и примечательно, это больше мои коллеги, чем родители, полагаю — Ханна Сигал всегда говорила: «Почему ты этим не занимаешься?», и мои братья и сестры говорят: «О не-ет…»

Сирил Кув: Большое спасибо, Джон. Что касается интерпретации, или некоей формы интерпретации прошлого, это — то, о чем вы говорите, есть Супер-Эго, которое аналитик не [нрзб], но интересно сравнить мнение Кляйн со статьей Майкла [Фельдмана], «Прояснение истории», где вы начинаете с предположения, что интерпретировать историю не мутативно, а мутативно слушать возрождение истории (resurgence of history), соотносящееся с аспектом здесь-и-сейчас, именно это мутативно — это связано с Бетти Джозеф. Но что, по-видимому, говорит Кляйн — я пытаюсь понять Кляйн — прежде всего, у нее есть представление о некоей первичной фантазии, структурных фантазий у всех субъектов, и поэтому она писала о ранней фантазии, отношении к груди, к материнскому телу и все прочее, но похоже, она нечто вроде этого использовала, чтобы запустить возрождение прошлого у пациента, иначе говоря, это кажется приписыванием чего-то мутативного  процессу глубокого интерпретирования прошлого, при котором вы тщательно прислушиваетесь к тому, что вы, Майкл, в своей статье называете возвращением прошлого, что появляется, и затем используете это, чтобы построить картину немного более… Но она действительно описывает нечто, некий мутативный аспект этого. Было бы интересно посмотреть в подробной истории случая, как это работает. Большое спасибо.

Джон Стайнер: Я считаю, она бы не спорила с Майклом. Она бы полагала — я имею в виду, не в этом отношении — она бы полагала, что аналитики, которые интерпретируют прошлое, отступают от мутативных возможностей, которые дает интерпретация настоящего. Однако она бы сказала, что мы получаем информацию о нынешних бессознательных фантазиях, если мы слушаем или даже если интерпретируем или используем прошлое для интерпретации настоящего. Но здесь — и, полагаю, это нужно выделить… Здесь, я надеюсь, мы в конечном итоге могли бы немного прояснить, как мы могли бы развивать свою технику. Не думаю, что это было бы погружение в прошлое. Но над этим нужно много думать.

Дениз Каллингтон: Я просто хотела сказать, что эти доклады такие замечательные, и безусловно то, как вы, Джон, те части, которые вы нам изложили, они настолько поразительные, полезные и наводящие на размышления. Почему, как вы думаете, они не были опубликованы?

Джон Стайнер: Я должен, наверное, публично заявить, насколько мы обязаны Элизабет Спиллиус; она на самом деле не только отыскала их в архиве, но и архивы как таковые существуют во многом благодаря ей. Но она признавала их значение, и в статье, которую она написала о них, разъяснено многое — хотя, к моему удивлению, не все то, что я счел наиболее интересным. Однако Спиллиус полагает, что Кляйн, возможно, готовила книгу о технике, и она говорила, знаете, «я не собираюсь публиковать эти тексты как статьи, поскольку на их основе я собираюсь написать книгу», но руки так и не дошли, видимо, другие вещи ее больше занимали. Но я просто не думаю, что мы знаем ответ на этот вопрос. Но надеюсь, в совокупности их будет интересно читать, полагаю; я только дал вам некоторое представление о них.

Рон Бриттон: Можно мне просто высказать предположение? Вы знаете, что за этими лекциями последовали Дискуссии о противоречиях. Думаю, этого достаточно, чтобы у любого отбить желание.

Каталина Бронстайн: Спасибо, Джон, великолепный доклад. Я задумалась о двух вещах. Первая относится к примеру, который вы приводите из работы Кляйн с Джоном, и страху ребенка, что она его съест. Вы говорите, что Кляйн пыталась подчеркнуть следующее: хотя тревогу Джона сначала усилила интерпретация его страха и агрессии, он постепенно почувствовал облегчение и начал играть в новую игру. Думаю, это непосредственно связано с теорией Кляйн о тревоге и образовании символов, с тем, что вам нужна тревога, чтобы стимулировать символические равенства и образование символов, главным образом символизацию, но если тревога слишком велика, она парализует. Но сама по себе тревога — это часть работы, и она необходима, чтобы двигаться дальше. И, так я подумала, когда Кляйн интерпретирует эти ранние тревоги, она делает несколько вещей одновременно: она пытается углубить работу, ослабить тревогу, но в то же время позволить символическому процессу развиваться. И когда она говорит о прошлом, у меня возникает вопрос, думала ли она, что то, что она интерпретирует, было реальным опытом, или это была бессознательная фантазия ребенка о том, что произошло с ним в прошлом. И в этих рамках мы все еще действуем на уровне бессознательной фантазии, поскольку это не мать, это мать в его психике. Мы можем установить связь с прошлым, но это все еще прошлое, как оно проживается в фантазии пациентом; это не настоящее прошлое.

Джон Стайнер: Думаю, это очень важный момент, и думаю, он возникает вследствие некоего распознания внутреннего мира, и тогда то, что проецируется в переносе, это внутренняя мать, которая проецируется на… это не настоящая мать. Так что можно сказать, это всегда в здесь-и-сейчас, нет такого… мы никак не касаемся прошлого пациента вообще; мы касаемся версии внутреннего объекта у пациента, и так можно точнее определить, как мы погружаемся в то, что называется прошлым, и отличать его от… Видите ли, в самом начале Фрейд действительно верил в прошлое очень определенно. Он пытался получить свидетельства от, знаете, горничных, от внешних источников, что та или иная травма имела место. Кляйн, полагаю, все это не интересовало бы; она очень — в общем, вы сказали об этом очень хорошо.

Джованна Рита ди Чели: Я просто хочу сказать, что очень, очень рада, что вы рассказали об этих лекциях Кляйн, потому что, как вы помните, Элизабет Спиллиус пришла на последипломный семинар (postgraduate seminar) с этими неопубликованными лекциями и мы на самом деле обсуждали их на вашем семинаре —

Джон Стайнер: Я это забыл.

Джованна Рита ди Чели: Должна сказать, они есть у меня, и меня действительно поразило, в частности, понятие аналитической установки (analytic attitude). Она не говорит о психоаналитической идентичности или чем-то еще; только это слово, и потом она объясняет значение этого слова. И мне показалось это столь необыкновенным, и особенно представление не просто о контакте с бессознательным пациента, но о сотрудничестве между различными частями личности аналитика, и, думаю, это совершенно фундаментальная вещь. Я даже подумала, что это демократическая позиция, знаете. И полагаю, это связано с интерпретацией поведения, полагаю, поскольку в конечном счете вы должны сообщить пациенту, когда вы интерпретируете поведение, есть ли в этом поведении нечто, что вы принимаете в себе. Думаю, это очень важно. Я не знаю, как это сообщается, но это происходит, — что может быть нечто совершенно неприемлемое, но, возможно, все-таки приемлемое на том или ином уровне. Спасибо вам.

Руперт Нибор: Солидарен с этой мыслью о прошлом. То есть, полагаю отчасти, по-моему, у Кляйн мы находим синхронический подход к развитию, а не диахронический, то есть, думаю, об этом мы говорим… И при таком подходе мне довольно трудно понять, что на самом деле означает «прошлое». То есть это некий языковой артефакт, но на самом деле прошлого, можно сказать, не существует; есть только нынешняя фантазия. Думаю, я помню, как Стивен Дрейер — надеюсь, он не будет возражать, что я его процитирую — на собрании взрослого отделения сказал: «О прогрессе пациента в анализе можно судить по тому, насколько улучшается его прошлое». Так что… Но меня также заинтриговало, и, полагаю, здесь еще есть над чем подумать, по крайней мере мне — относительно момента… о том, как не наступает этот неотложный момент в переносе, и насколько часто я интерпретирую внутреннюю динамику или интерпретирую общие высказывания, или понимаю, когда записываю сеанс, что у меня была мысль интерпретировать в терминах текущего переноса, но я на секунду замешкался и занялся чем-то чуть более абстрактным или защитным. И именно в этом отклонении, знаете… многое из того, что говорил Стрейчи, вы в своем комментарии и другие, и было бы хорошо расширить это, для меня, в дальнейшем.

Майкл Фельдман: На мой взгляд, это прекрасный доклад и источник множества интересных мыслей и работы. Лишь два маленьких замечания: я обнаружил, и всегда обнаруживаю, у Кляйн два как бы стиля, которыми она пользуется. Мне очень понравилось, когда вы процитировали ее насчет исследования, желания установить истину — это размышление (chewing), это представление о преждевременном развитии представления о структуре случая и так далее. Перед нами предстает образ человека, действительно занятого исследованием, весьма впечатляющим и ценным образом, а затем мы сталкиваемся с другим замечанием, гораздо более дидактическим. Она говорит: «Мы должны уметь спокойно замечать то, что нам демонстрирует психика пациента», а затем она рассказывает о пациенте, который проецирует в нее, и она говорит — вы можете просто сказать «нет». Ну, большинство из нас испытывали противоположное; вы не в состоянии сказать «нет», и сила того, что вызвано или спроецировано, или спровоцировано в нас, такой природы, что мы на самом деле не можем… Но есть такая идея — это, возможно, из-за того, что это лекции, отсюда этот дидактический характер, который, полагаю, контрастирует с этим чудесным научным, медленным исследованием, которое, опять же, очень отличается от, как вы указали, от тона статьи Биона, где он говорит о том же, и он также заявляет, что аналитик должен воздерживаться от памяти и желания, как будто это возможно.

Присцилла Рот: Но знаете, думаю, это одна из тех вещей, о которых мы будем сегодня много говорить, об этих различиях. Думаю, это отчасти возвращает нас к замечанию Джованны, поскольку мое восприятие того, что она говорит, не такое — как будто одно более дидактичное, чем другое — но о том, на что аналитик в некотором смысле претендует, и как это должно быть связано с твоим принятием того, что происходит в тебе самом. Так что ты не… тебя могут ударить проекции от пациента, но ты не думаешь, что у тебя неким образом есть право отомстить за это пациенту; иногда ты это, может, и делаешь, но если ты можешь придерживаться некоторой идентификации с тем, что переживает пациент, и задавать себе вопросы, почему это происходит, и это как раз и есть цель, знаете, цель аналитика, уводить себя из-под завала проекций. И это мне кажется ужасно важным, придерживаться этого: моя работа на самом деле — пытаться это понять.       

Майкл Фельдман: Да, не думаю, что здесь есть какое-то разногласие, полагаю, если вы говорите о том, чтобы уводить себя или пытаться проработать что-то… Но это очень отличается от того, чтобы говорить «нет», как будто вы можете это сделать.

Джон Стайнер: Я думаю — я согласен с Присциллой — мы будем это обсуждать. Видите ли, все эти соображения об аналитической установке — Кляйн ясно показывает, и возможно, я недостаточно… Она говорит — это идеи, мы никогда, мы неспособны это сделать, но мы должны пытаться говорить «нет», если мы чувствуем, что пациент нас захватывает. Конечно, вы не можете сказать «нет» чему-то бессознательному. Тем не менее, полагаю, пациент часто приводит аналитика к осознанию, и у вас действительно появляется чувство: «Меня захватывают». И есть также очень распространенный стиль, и безусловно в изложении материала, когда аналитик подробно разбирает свой контрперенос, и может даже пересказывать свои собственные сны или собственные фантазии, которые у него были. А Кляйн бы сказала — научитесь игнорировать все это, и сосредоточьтесь на том, почему пациент все это вызывает. Так что я думаю, есть разница между попытками делать аналитическую работу — и успехом в этом, и я ни на секунду не допускаю, что она думала, будто мы можем этого достичь.

И другой момент заключается в том, что… Но я все-таки согласен насчет дидактического тона, и некоторые бессознательные фантазии общего характера, по мнению Кляйн, столь важны, что они всегда присутствуют. И самое существенное в них, я полагаю, это воздействие деструктивных фантазий на хороший объект, и очень важно уловить их, поскольку именно здесь заключен мутативный потенциал. Если вы беретесь за паранойю и разные другие вещи, они — знаете, у нее есть функция, но настоящая работа… Поэтому Кляйн постоянно возвращается к этому, что, я думаю, несколько сужает… знаете, вы можете сказать, что это немного дидактично, и кто скажет, что не существует других фундаментальных фантазий, столь же важных. Кляйн действительно говорит — если вы слушаете как следует, то можете также отбросить все, что вы узнали о психоанализе. Так что она постаралась бы это сделать, но безусловно некоторые из базовых фантазий она считает настолько центральными, что как бы напоминает вам все время: «Ну-ка попробуйте их забыть».

Прицилла Рот: Очень коротко: не потому ли так, что именно эти деструктивные фантазии в отношении исходного объекта имеют столь серьезные последствия для личности?

Джон Стайнер: Да, но не только, поскольку травма также имеет серьезные последствия, но вы не можете изменить травму; вы не можете, знаете ли, анализировать преследующую фигуру и сделать их менее… Вы можете изменить только внутренний мир, так что причина этим заниматься не в том, что травмы якобы не существует, но не это наша задача. Мы не можем ничего с этим сделать, кроме как воспринимать это иначе.

Рон Бриттон: Я просто переполнен восторгом перед Мелани Кляйн на самом деле, и несколько посрамлен, и в какой-то момент вспомнил с некоторым раздражением: «Я же думал об этом». Оказывается, она думала об этом, и та же история у меня со сносками Фрейда; какая бы оригинальная идея ни пришла мне в голову, она есть в сноске у Фрейда. Но есть один эпизод, который меня поразил — не могу вспомнить контекст, но рассказывают, что она на группе супервизии устроила нагоняй одному докладчику, который сразу перешел к переносу, а затем добавил к переносу фантазийный бессознательный ранний материал. Она обратила его внимание на то, что по-настоящему тревожный процесс в тот момент у пациента — это то, что происходит в его текущей жизни. И это измерение, я думаю, отсутствовало, Джон, в вашем обсуждении, как будто речь лишь о том, это будет то, что называется «здесь-и-сейчас» или «там-и-тогда». Она сказала, что это не так; этот табурет трехногий: здесь-и-сейчас в переносе, прошлое и текущая жизнь. И довольно часто в анализе, если мы не занимаемся вплотную тем, что вносится из текущей жизни, то не можем понять ни прошлого, ни переноса.

Джон Стайнер: Да. Нет, я благодарен, что вы указали на это, поскольку я мог бы… это есть в лекциях, и я мог бы это подчеркнуть.

Джейн Мильтон: Просто хочу сказать о том, что, кажется, Джон коротко упомянул в своем докладе. Но я думаю, отчасти дидактический характер возражений Кляйн — «Я не собираюсь принимать эти проекции, знаете, скажите мне что-то обо мне, это вовсе не о пациенте»; она, очевидно, спорит со всеми остальными в психоаналитическом обществе, которые говорят: «Это замечательно, мы можем обсуждать наш контрперенос и, знаете, мы можем все анализировать, и это говорит нам…». И ей действительно совсем не нравится эта новая мода, и думаю, поэтому она высказывается об этом, так сказать, столь решительно.

Дэвид Белл: Да, я тоже с восторгом это слушал, но также вот что меня поразило — и Джон сказал об этом, если не ошибаюсь, в начале — знаете, со многим мы можем не соглашаться, но также, мне кажется, мы что-то потеряли, и я не вполне понимаю, почему. И это касается связи между… то, как она описывала бессознательную фантазию, и я в самом деле думаю, что каким-то образом ее способность говорить столь прямо о бессознательной фантазии немного теряется иногда. И вот мне интересно, почему. Когда я читаю Кляйн, меня в частности поражает, конечно, ее необычайное спокойствие, и мы чувствуем, что она может говорить обо всем этом, и абсолютно… практически без всякого морализаторства, она может говорить о самых ужасных вещах, и мы чувствуем, что она делает это определенным… образом, знаете: «Вот мы такие». И это так легко, мы часто слышим это, знаете, мы делаем это, но с уклоном в некое небольшое морализаторство, которого она, кажется — по крайней мере в том, что описано — избегает.

И другое, о чем я хотел сказать, это ценность размышлений, все же размышлений о переносе как форме сопротивления, поскольку вы приводите пример ее интерпретации переноса, и затем это что-то открывает. И все же думаю, это действительно некая обоюдоострая вещь, что перенос это и наш путь к пониманию, но также и форма сопротивления, — это несколько старомодная идея, но я все же думаю, что верная.

Клаудия Франк: Я хотела сказать, что, на мой взгляд, она намеревалась написать руководство по технике и по первой лекции, и в этом она следует Фрейду; вы знаете, что он дает советы по технике, и она поняла, что желательно то, что Лиз назвала идеально-типичным младенчеством или идеально-типичной техникой, и поэтому «руководство» правильное слово для изложения основ нашей цели, как вы выразились. И возвращаясь к вопросу, почему она не опубликовала это; я уверена, что она бы опубликовала, если бы кто-то предложил опубликовать, поскольку другая книга о детском анализе — результат двух лет лекций, исходя из них она создала эту книгу, и я полагаю, что если бы кто-то сказал «Я это опубликую» и помог ей опубликовать эти тексты — я не думаю, что она намеренно не хотела публиковать их.

Джон Стайнер: Нет, но думаю, вы согласитесь, что это бы потребовало большой редакторской работы, чтобы опубликовать их, такую, которую я проделал, и она —

Клаудия Франк: — Конечно, и потребовалось много времени, когда она публиковала детский анализ [«Психоанализ детей»], потребовалось пять лет и большое терпение редактора издательства, действительно, чтобы ждать, пока она проделает ту работу, которую теперь проделали вы, чтобы публиковать книгу.

Сьюзи Годсил: Я хочу вернуться, собственно, к вопросу о бессознательной проекции, и полагаю, Кляйн справедливо предупреждает насчет использования контрпереноса и рекомендует ему не поддаваться, но я также думала о бессознательной проекции и проекциях, которые происходят, но мы этого не осознаем, пока не пройдет некоторое время; но также о ценности некоего процесса «от бессознательного к бессознательному», который здесь происходит, и от него она, возможно, уклонялась. Я имею в виду, не знаю, но я стала психоаналитиком в гораздо более поздний период, когда контрперенос считали гораздо более приемлемым, и мне кажется, возможно, она упускает один из подходов к более глубокой коммуникации от бессознательного к бессознательному, в очень примитивной форме, когда говорит — когда столь дидактически высказывается о контрпереносе. Но это просто то, в чем я пытаюсь разобраться.    

Джон Стайнер: Да, меня это очень интересовало — Кляйн как будто фактически заявляет о своем праве говорить «нет», и я думал, поскольку я пишу о феминизме и отрицании феминизма, и я думал, что это феминистский аргумент, что особенно женщина вольна сказать «нет» вторгающимся проекциям, и это часть ее права. И мне кажется, все это часть некоей воинственной стороны Кляйн, которую, думаю, мы тоже не замечаем. Некоторые… многие люди говорили, в этом есть нечто весьма вдохновляющее, что они хотят бороться.

Джованна Рита ди Чели: Можно кое-что добавить? Поскольку мне кажется, это очень важно: «нет» относится не только к проекции, или вторгающейся проекции; трудно сказать «нет», когда ты проецируешь, поэтому, я думаю,  это «нет» ощущается невероятно здоровым, поскольку означает, что вы менее склонны проецировать что-то в другого человека; так что можно увидеть и другую сторону.

Крис Моусон: Очень короткое замечание: я думаю, «нет» также означает «нет» исполнению той роли, которая тебе приписана. Драматургический элемент здесь на самом деле пост-кляйнианский у [Леона] Гринберга, а также… Кляйн не слишком размышляла о работе Биона с группами, но в «Опыте в группах», и Джон комментировал это в своей статье, есть отличное описание отношения между проективной идентификацией и контрпереносом, знаете, где Джон комментировал, что аналитик должен освободить себя от цепенящего (numbing) чувства реальности. Когда психоаналитик умеет это делать, говорил Бион, он в состоянии анализировать, что происходит; до этого он выполняет роль, которую не осознает. Так что мне вполне нравится идея о «нет», которое говорится проникновению мужчины; но я думаю, это также «нет» исполнению приписанной роли — и вместо этого «да» ее анализированию.

Сьюзи Годсил: Спасибо, мне было интересно… Меня немного смутило, что вы думаете об этом в сексуальном ключе, Джон, как об отказе другому, который что-то в тебя вталкивает. Но другая фантазия, которая возникла у меня об этом «нет», была более… это нечто подобное табу на инцест, нет ли тут некоей тревоги, когда начинает развиваться контрперенос, в отношении этого необычного аспекта нашей работы. Два сознания, две психики как будто спутываются друг с другом; может быть, ее «нет», сказанное так дидактически, это на самом деле некое родительское «нет», что интересно, принимая во внимание то, как происходило развитие теории, в ракурсе размышления о третьей позиции, или о третьем, или о том, как можно мыслить о проекциях, проективной идентификации, как Бион использует два, знаете, мужской и женский символ.

Майкл Фельдман: Полагаю, это связано с природой интерпретаций Кляйн: на каком уровне, с какой степенью символизации идет работа. Я думаю о материале, который цитирует Джон, о пациенте, который говорил, что это напоминает ему о дедушке, добром, но также ассоциировавшемся с мясником, которого пациент боялся в детстве, потому что он плевался ,и от него пахло мясом; а у мясника был страшный холодильник с кусками мяса, и они, по мнению Кляйн, обозначали (stood for) мертвые и поврежденные объекты внутри него, которые он постоянно пытался привести в порядок. Я могу понять теорию, которая за этим стоит; это фраза с «обозначали», что меня беспокоит. В каком же смысле это «обозначает» детские фантазии о мертвых и поврежденных объектах внутри него? Мне было бы интересно узнать, что об этом думают другие. Это нередкая фраза у Кляйн и, полагаю, у Ханны Сигал, что нечто «обозначает», и какой здесь в точности смысл? И мне интересно, что мои коллеги думают или другие люди думают об этом, поскольку этот фрагмент мне кажется несколько диссонирующим; полагаю, она не говорила о страхе ребенка перед тем, что мясник может с ним сделать, и не говорила о некоем расстройстве внутри него. Это представление, почти прямое перемещение (transposition) этого образа порубленных кусков мяса, связанное с чем-то, некой фантазией чего-то внутри него, и мне оно кажется слегка затруднительным.

Присцилла Рот: Хочу кое-что об этом сказать, я думаю, мы говорили об этом прежде, несколько минут назад; я так понимаю, Майкл говорит, что есть некий символизм в идее «обозначения», и мне кажется, мы не думаем, что она здесь подразумевает символизм, это на самом деле, это нечто «обозначающее» в том смысле, что оно служит символом чего-то — мы думаем, что это нечто гораздо более конкретное; это на самом деле и есть вещь, и думаю, об этом-то, возможно, вы и говорите. Рон, вы хотели что-то сказать.

Рон Бриттон: На самом деле, мне кажется… Я думаю, мы считаем символизм слишком эволюционным, в некотором смысле. Я имею в виду, что… мы его понимаем так, будто в начале есть нечто реальное, а затем нечто, его представляющее, репрезентирующее — любимое слово Фрейда, «репрезентировать» — не так ли, если мы не называем это символическим равенством? — и затем вы вроде как достигаете чего-то, что называется символом, и это значит, что это не настоящая вещь. Я думаю, дело обстоит не совсем так, скорее существуют некие очень базовые модели, психические, которые в новых ситуациях реализуются в различных формах. Так что, например в данном случае, мертвое мясо, вероятно, является моделью — ну, на самом деле, вы скажете, было бы несколько оптимистично считать, что вы вернете его к жизни, — но это мертвые объекты, не так ли, это мертвое мясо, и это, на мой взгляд, возможная модель того, как нечто может быть мертвым, спрятанным, сберегаемым, замороженным, или скажите как хотите, и это будут очень разнообразные версии этого в различные моменты, одна из которых, я бы сказал, состоит в том, что пациент, возможно, боялся, что у меня припрятаны и заморожены некие очень мертвые идеи, для дальнейшего использования, и полагаю, Майкл размышляет о чем-то подобном – [не является ли это мертвой идеей Мелани Кляйн, замороженныМя понятием]. Так что я думаю о скорее более динамических вещах, что прошлое есть лишь более ранняя версия чего-то нынешнего, а не просто что одно является представителем (representative) другого; это, я уверен, новая версия, а не… И поэтому она так настаивала, что перенос живой, что это позднейшая версия чего-то.

Джон Стайнер: Но я думаю, тот вопрос, который ставит Майкл — поскольку я не считаю, что по этому поводу есть какие-то разногласия… Но какова функция конкретного образа, и откуда он берется, и как можно… можем ли мы полагаться на него? Происходит ли это, например, от априорного представления (preconceived notion) Кляйн или Фрейда, что Эго это телесное Эго, и образы, которые потом развиваются в символические вещи, например, мертвые идеи, порождаются образами мертвых тел, или, как сказала бы Кляйн, мертвых частей тел? И теперь наша реакция — откуда это берется и какова его функция? Тот факт, что пациент упоминает мясо, но он… Видите ли, откуда Кляйн взяла идею, что он чувствовал, в анализе в целом, что его задача — восстановить эти мертвые объекты; и для этого-то он и ходил на анализ. Не знаю, откуда она это взяла, но кажется ясным, что она хотела использовать идеи, вытекающие из ее представления о том, каковы базовые фантазии, и изучить, как на это откликнется пациент. Конечно, опасность здесь — повлиять на пациента, этого мы боимся; я думаю, она этого не боялась. Она думала примерно так: «Ну, он мне скажет», но конечно, мы знаем, есть некоторые податливые пациенты, которые так стремятся подхватить слова аналитика, что аналитик может никогда не обнаружить, что это помешательство на двоих, то, что он исследует, и я думаю, нас интересует следующее: это опасность, которой мы хотим избежать, или это опасность, о которой мы знаем и хотим рискнуть. Я не… Думаю, это один из центральных вопросов, который ставит это все, и полагаю, Майкл правильно его ставит.       

Майкл Фельдман: Видите ли, я спрашиваю себя — а не пример ли это, возможно, чего-то, что описано в другом месте доклада, что ассоциация пациента с этой крайне неприятной сценой у мясника, что она вызвала некие образы, фантазии, реакции у аналитика, что открыло ей, предположительно, нечто ужасное в пациенте? И этот вопрос в некоторой степени — вопрос технический: как лучше всего, с наибольшей пользой говорить с пациентом об этих особых убеждениях или образах, которые появляются у аналитика, примитивного или страшного характера? Как лучше всего разговаривать с пациентом так, чтобы до него, по вашим ощущениям, достучаться? И на это есть разные взгляды, как вы напомнили. Один — это сказать, что ж, во внутреннем мире пациента есть порубленные куски тел или чего-то еще; и это можно считать глубокой и сильной интерпретацией. Но Рон считает, знаете, что мы начинаем говорить о мертвых идеях — или пытаемся найти, какой язык, терминология, образы лучше всего, с наибольшей пользой передают пациенту наше представление о внутреннем мире, которое возникло у аналитика посредством этих ассоциаций.

 Джон Стайнер: Могу я — извините, это немного… Это так интересно, я думаю, поскольку я считаю отчасти, что это всегда так. Когда ученый думает, что атом это ядро, окруженное электронами, это его образы мира вокруг него, и знаете, может оказаться, что это полезный образ; его может затем сменить другой, но, как мне кажется, вопрос в следующем: является ли задачей аналитика доводить эти образы до сведения пациента? И каковы опасности и риски, если этого не делать? И кроме того, как вы об этом судите? Поскольку я всегда вспоминаю о статье Фрейда о конструкциях, где он говорит — мне не интересна реакция пациента на мою интерпретацию; он может согласиться с неправильной интерпретацией или не согласиться с правильной. Мне интересно только одно, то, что появляется со временем. Так что вопрос о том, как вы оцениваете, знаете… И я думаю, Кляйн также говорит, что мы гораздо больше имеем дело с проблемами аналитика, чем с проблемами пациента или с проблемой психоанализа; аналитик должен понять, какова его реакция на эти вещи.         

Марта Пападакис: Спасибо всем за очень интересную дискуссию на эти темы. Я хочу просто вернуться к истории о мяснике, когда вы можете сказать, я имею в виду, размышляя о символизациии, вы можете сказать, что это вполне уместная вещь у мясника, рубленое мясо, не так ли? Этим-то мясник и занимается. Но это похоже на очень примитивный внутренний объект, который также может быть Супер-Эго убийцы, не так ли, которое рубит самость на мелкие кусочки и разрушает психику и так далее. И иначе говоря, я думаю, что мы — о чем говорила Кляйн, и о чем мы также здесь размышляем — имеем дело, технически, со следующим: что будет источником сильнейшей тревоги? Поскольку если это объект, это мясник, не так ли, который рубит самость, или это спроецированная самость, которая рубит объект; это на самом деле не… Думаю, передается в этот момент ужас перед объектом, который так поступает с самостью, и в такой вот он форме. И это, эмоционально говоря, содержит глубину тревоги, и это то, что она таким или иным образом также говорит, не так ли, что ты должен суметь прояснить это и установить контакт с пациентом на уровне такого рода. И я думаю, мы все знаем, что когда ты испытываешь такое переживание, это колоссальное облегчение, не так ли; это мы чувствуем, когда нас понимают. Большое спасибо.

Джон Стайнер: Когда вы говорили, я беспокоился, что поступил несправедливо по отношению к Кляйн, поскольку это так… вы будете вынуждены, когда выходит книга, или если вы хотите прежде… Там очень много подробностей, видите ли, и я все это сжато изложил, и я хотел поднять эту тему о конкретном объекте. Но видите ли, например, я думаю, по крайней мере сейчас я думаю, что более красноречивый образ — это когда он сидел у камина после последнего сеанса, и у него возник образ дьявола, танцующего с его бабушкой, видите ли, и это привело к тому, что он разбил… или к фантазии о разбивании. Так что я подумал, это связано с ощущением предательства, что аналитик, танцуя с дьяволом, понимаете, предала его, и это вызвало этот огромный взрыв гнева, и именно это она связала со смертельной атакой на эту пару. Видите, сегодня мы можем взяться, мы можем обсуждать основную тему без упоминания частичных объектов или тел, и тогда возникает второй вопрос: что это добавляет или отнимает, заниматься конкретными образами? Но мне кажется, я недостаточно внимания уделил этому моменту, когда он счел, что принимать другого пациента это доказательство предательства, знаете, танца с дьяволом.

Каталина Бронстайн: Спасибо. Во время перерыва мы говорили о том, что кажется с этим связанным, что относится к ранним бессознательным фантазиям, и вы говорили об универсальных паттернах и универсальных фантазиях, указывая при этом на погружение Биона в миф. Это напомнило мне о представлениях Фрейда о первичных фантазиях, как у Человека-с-Волками, например, и связи с первичной сценой, кастрацией и соблазнением. Насколько бы представление Фрейда о бессознательной фантазии ни отличалось от представления Кляйн, он также верил в раннюю филогенентически первичную фантазию. Я задаюсь вопросом, насколько это повлияло также на Кляйн; возможно, опустошение груди, образы груди она считала связанными с первичными фантазиями. Если эти первичные фантазии имеют большое значение, то я полагаю, что это могло также приводить на определенный уровень интерпретации; я просто размышляю о возможных последствиях того, что аналитик придерживается представления о первичных фантазиях, и о воздействии, которое оно может оказывать на интерпретацию.  

Это один вопрос; а второй о том, насколько, когда мы интерпретируем, мы действуем на уровне трансформаций, я имею в виду понятие трансформации у Биона. Так что если… Что такое мертвое мясо? Мертвое мясо — это плохой объект? Связано ли оно конкретным образом с телом и с частью матери? Может, это грудь? Это нечто, что в таком случае может быть затем трансформировано в нашей психике в некое отношение к объекту? Или, возможно, даже привносит определенную функцию касательно аналитика. Есть так много потенциальных трансформаций, которые мы можем пройти, что можно спросить — что влияет на наш выбор интерпретации?

Ирма Бренман Пик: Я думаю, доклад был по-настоящему увлекательным, как будто г-жа Кляйн была в зале вместе с нами. Но есть пара вещей, о которых я хочу сказать, первая — о рубленых кусках мяса. Я должна сказать, в начале моей карьеры, полагаю, мы бы вообще не испытывали колебаний; мы бы просто согласились, что это рубленые куски груди на самом деле, вот подтверждение. Думаю, сегодня аналитик может больше думать о дьяволе, танцующем с бабушкой, о том, не водит ли пациент на самом деле аналитика за нос и не подталкивает ли его именно к таким интерпретациям. Я имею в виду, что теперь мы можем подходить к этому иначе, чем подходили тогда. Но мне было действительно интересно, вас это не удивит, как г-жа Кляйн говорит «нет» проекциям, и я просто — семинары проходили после статьи Полы Хайманн 1950-го года, так что это был настоящий спор с Полой Хайманн, я имею в виду, это часть вопроса. И я помню историю о Маргарет Литтл, которая представляла доклад в Обществе и сообщила, что пациент заставил ее чувствовать замешательство, и г-жа Кляйн сказала: «Нет, дорогая, вы действительно в замешательстве». Так что я думаю, желание не смешивать свое добро с добром пациента отлично видно.

Но я также размышляла вот над чем — у меня был пациент, ученый, который рассказал, что профессор в его лаборатории часто говорил: «Дорожите вашими отрицательными результатами», и думаю, в некотором смысле жаль, что она не могла больше размышлять над «нет» проекциям, поскольку действительно нужно, чтобы был кто-то, кто говорит «нет». Я имею в виду, что нужен отец, если хотите, который ограждает мать от переполнения тем, что исходит от ребенка, но также нужен кто-то, кто подумает о том, чего жаждет ребенок. И поэтому нужны два родителя, и в какой-то мере она со своим эмпатическим «нет» не может анализировать на самом деле, чего, возможно, жаждет пациент, либо деструктивным образом, либо отчасти будучи ребенком, который хочет, чтобы мать держала его, например. Как бы то ни было, если вы не можете об этом думать, вы на самом деле себя ограничиваете, полагаю, в том, как вы можете об этом говорить.           

Дебора Стайнер: Я вот хочу вернуться к тому, что говорил Майкл, смотрите, это Кляйн действительно говорила пациенту или она это формулировала, когда писала свои заметки, в качестве способа размышления? Если мы подумаем о некоторых вещах, которые она говорила детям, согласно ее статьям — например, Дику, — полагаю, кое-что из сказанного ею мы бы сейчас сочли диким анализом на самом деле, и… Но тем не менее эти слова были важными, безусловно для Дика, я считаю, и хотя я думаю, что у нас не хватило бы смелости, и мы не г-жа Кляйн, чтобы набраться смелости и сказать кое-что из того, что она говорила Дику, к примеру, тебя раздавят двери, и родители… знаете, такие вещи… И я думаю, это немного нечестно, осуждать ее за это, поскольку она очень много занималась исследованием того, с чем пытаются справиться дети, и я полагаю, в целом у нее, возможно, была некая — определенно складывается такое впечатление, когда вы слушаете доклад — некая харизма, благодаря которой дети думают, наверное, знаете, она говорит смешные вещи, но вообще-то она делает что-то важное, что-то вроде, ну, я не знаю.

Рон Бриттон: Я бы хотел продолжить обсуждение вопроса о «нет». Он возникает в обсуждении в 50-х, отличном от — мы должны помнить об этом — лекций 36-го, после того, как были написаны «Шизоидные состояния» и после того, как она первой описала проективную идентификацию и этот феномен, параллельно с Гербертом Розенфельдом, который проходил у нее анализ в то время. И он рассказывал мне, что она ему сказала: «Подождите, пока выйдет моя книга, прежде чем публиковать свою». Если мы возьмем дальнейшую разработку Розенфельда, полагаю, мы можем рассмотреть этот вопрос «нет», поскольку он сказал бы, что проективная идентификация такого рода может быть либо эвакуацией, либо коммуникацией, либо колонизацией, и важно, чтобы аналитик знал, какая именно она. И в этих терминах она бы описывала, что говорит «нет» колонизации, полагаю, то есть, «нет» захвату аналитика проекцией фантазии пациента, «нет» позволению себе стать таким человеком в собственной психике, а не просто в психике пациента; как будто она говорит: «Ради бога, если вы столкнулись с проективной идентификацией, попытайтесь разобраться, кто вы, по мнению пациента, как пациент побуждает вас к тому, чтобы вы таким были, но помните, что вы не должны таким быть, иначе вы оба пропали». Такая вот ситуация «нет».

Джон Стайнер: Да, я думаю, эти — некоторые из этих терминов ваши, а не Розенфельда.     

Рон Бриттон: Неужели? 

Джон Стайнер: Знаете, но я думаю, вы описали другие функции проективной идентификации, знаете, например, приобретающую (acquisitive), которая противоположна исторгающей (expulsive). Полагаю, они очень важны, но я думал, тема, которую подняла Дебора, я думаю — я часто думал, что Кляйн транслировала большую доброту и внимательность, и что она всегда была чрезвычайно внимательной к пациенту, и мне казалось, что очень важна ее идея, что за всем этим не просто отношение к пациенту как личности, но уважение к психике пациента и к индивидуальности пациента. И если это часть вашей аналитической установки, тогда это очень контейнирующий сеттинг, в котором, полагаю, пациенты могут выдерживать самые разнообразные слегка пугающие и необычные и тяжелые мысли. Конечно, они могут также выдерживать неправильные, сверхценные идеи, так что это остается проблемой, но я думал, что содействующий характер ее основного интереса к пациенту играет центральную роль. Ну, как бы то ни было…

Майкл Фельдман: Могу ли я… Подхватить замечание, которое сделала Ирма, поскольку я считаю его полезным: если мы думаем в терминах триангулярной ситуации, и полагаем, что «нет» исходит от некоей фигуры или некоей части аналитика, схематично представленной отцом, мне кажется — то есть мы не хотим это идеализировать — но, возможно, абсолютно важно для пациента или для младенца чувствовать, что нечто все-таки прорывается и попадает в объект, и воздействует на объект, и тогда есть фигура или часть личности, которая способна тогда сказать: «Погодите минутку, я этого не выдерживаю» или что-то в этом роде. Думаю, это парадигма, и конечно это, полагаю, модель, которую мы, которая развилась больше, понятие о том, что часть… часть аналитика, способная регистрировать, что было вызвано или возбуждено, или даже некоторое разыгрывание, и затем восстанавливаться после этого. Я полагаю, именно об этом сказал Рон: важно не надевать доспехи, чтобы ничего не могло прорваться, поскольку это было бы очень деструктивно, но позволить, чтобы на тебя до некоторой степени воздействовали, а затем восстановиться и усвоить урок; думаю, это… И это, можно сказать — парадигма в том, что это родительская функция, которую нужно инкорпорировать в свою методику работы.

Джон Стайнер: Но я думаю, Кляйн ничего подобного не имела в виду. Видите ли, та идея, что она думала, будто вы говорите «нет» и блокируете эмоциональную реакцию, совсем ей не свойственна; она говорит, что аналитик должен быть эмоционально доступным, и что вы не можете быть ученым. Так что она, вообще без всякой амбивалентности, говорила, что вы сначала должны позволить эмоциям зарегистрироваться, и только потом — иначе вы аналитик-за-стеной, и я не думаю, что есть хоть малейший намек, что она была аналитиком-за-стеной. Я думаю, это красный… знаете, мы пытаемся застрелить чучело, опровергнуть жупел, хотя, полагаю, его можно вычитать в некоторых ее утверждениях.

Хельга Скогстад: Что касается вопроса об этом «нет» и ее технике… но мне показался довольно интересным этот маленький пример о том, что она обсуждала на семинаре, этот пациент, который был психотиком, которого она принимала в Берлине; она сказала… в общем, она не исследовала свой контрперенос, но в некотором смысле вы можете сказать, что она была испугана и поэтому запомнила, что этот пациент рассказывал, насколько преследуемым себя ощущает, так что в некотором смысле она откликалась на нечто, что почувствовала, запоминанием. Так что я думаю, это некое «нет», но это все же присутствует в том, что она делает и что говорит. И потом меня весьма заинтриговало, что она просто сказала ему, что он боится, поскольку у нее есть власть отправить его обратно в психбольницу, что кажется очень… абсолютно, может, улавливая его тревогу, но без этих интерпретаций об изрубленных вещах и его агрессии; хотя возможно, поскольку он был психотиком, она просто выбрала другой уровень и абсолютно уловила его тревогу, не погружаясь в весьма изрубленные образы. Но мне показалось очень интригующим, что она сказала нечто столь конкретное, в некотором смысле, отсылая ко внешнему здесь также.

Джон Стайнер: Да, я полагаю, она пыталась сказать, что нужно быть практичным и наблюдающим, и не потеряться в контрпереносе, но я вполне согласен с вами, что она действительно использовала контрперенос, чтобы сосредоточиться на его тревоге, и она не отрицала, что боялась этого пациента. Ну то есть я, как всегда, сократил: фактически, Кляйн скорее раздражала необходимость принимать этого пациента. Видимо, кто-то из старших коллег отправился в отпуск и сказал ей, не поработаете ли с г-ном Х., пока меня нет, и к своему ужасу она обнаружила, что у нее пациент психотик, при котором она вроде как нянька, — и я думаю, что она действительно хотела отправить его обратно в больницу.

Френсис Грир: На самом деле я собирался сказать о том, о чем говорила Хельга, и я действительно думаю, это было интересно, дискуссия эта, в тех терминах, которые предложила Ирма. Знаете, «нет» как будто происходит от — вы можете считать его родительским «нет», но от матери, которая позволяет аффекту добраться до нее, и повлиять, и старается думать о нем, или в терминах, предложенных Роном, знаете, она сказала «нет» колонизации. Интересно, что она говорит «нет», судя по ее словам, — коммуникации. Мне кажется, она понимала это неправильно, знаете, поскольку, как следует из этого разговора, я имею в виду, она в действительности получила сообщение, и откликнулась сообщением, которое, похоже, все это объяснило. Но другая вещь, о которой я думаю, это эта очень дидактическая поза и истинный, как бы, авторитет, которым она обладает, и знаете, как хорошо сказала Дебби, вы знаете, она была выдающимся человеком и мы не г-жа Кляйн, но также есть некая культурная атмосфера в психоанализе и, конечно, не только в психоанализе, которая изменилась очень сильно; я имею в виду, она, в то время, действительно чувствовала, что может говорить, возможно, должна говорить — то есть, думаю, Джон говорил о том, какую задачу ставил перед ней пациент, что где-то было ожидание говорить с пациентом по-настоящему авторитетно, властно: у нее было что сказать, ожидалось, что она скажет это, и она сказала. Теперь же я чувствую, что маятник в самом деле очень сильно качнулся, так что мы теперь, справедливо, на мой взгляд, весьма опасаемся делать так, вторгаться и брать верх над пациентом, то, что вы, Джон, говорили об опасностях с уступчивым пациентом. И поэтому нам как бы лучше не делать этого, думаем мы, за исключением того, когда мы рассматриваем этот материал, и он очень вызывающий (challenging), полагаю, поскольку мы чувствуем, что действительно что-то теряем; некий цвет и истинный… Это связано с конкретной природой вещей; есть нечто, связанное с неким мифологическим аспектом, фантазийным аспектом, что проявляется с такой силой и интенсивностью в этом, и я не могу не чувствовать, что то, как мы говорим с пациентами, и то, как мы должны говорить с пациентами, по нашему мнению — думая об этом Супер-Эго от наших коллег, о котором вы говорили, знаете, есть некая слабость, что ли, и бесцветность, и даже некая дряблость, возможно, иногда, в том, как мы действуем по сравнению с тем, как она действовала. Это очень вызывающая вещь, поскольку мы  — я не могу с легкостью подумать, что было вполне правильно вернуться к тому, как она это делала, но полагаю, это может быть действительно полезной критикой, что ли, в отношении того, знаете, что мы, возможно, потеряли.

Я просто как бы… также хочу просто добавить, что есть что-то в, так сказать, примитивных картинках ненависти и мясной лавки, и такого рода возникшими вещами, что также в то время было в воздухе, знаете; немного времени прошло с тех пор, как Стравинский написал «Весну священную» о юной женщине, которую приносят в жертву, о картинах Пикассо. Тогда всякое такое происходило — Барток написал «Чудесный мандарин», балет о мужчине, которого режет на куски перед аудиторией проститутка, знаете, это было необычное время в культуре, когда такого рода примитивные фантазии просто вызывались, их изображали в наших… Так что это некий такой стиль, в котором, стиль мышления г-жи Кляйн, знаете, она принадлежала своему времени в этом отношении, и опять-таки, все это не настолько необычно, если рассматривать в этих рамках, и опять же, полагаю, мы, возможно, что-то потеряли. 

Джон Стайнер: Думаю — могу я продолжить одну тему, поскольку, полагаю, нужно обсудить это ощущение авторитетности. Видите ли, я заявлял — и, возможно, подчеркнуто заявлял — что она не говорила со своими пациентами властно. Она, безусловно, полагаю, говорила с коллегами властно, и всегда чувствовала, что с ней ведут борьбу, но на мой взгляд — и не знаю, уверен ли я вообще в этом — она всегда подходила к этим образам исследовательски, не авторитарно, как будто спрашивая: «Смотрите, у меня вот такой образ; как вы его понимаете?» И я не думаю, что она когда-либо, так сказать, запихивала что-то в горло пациенту. Однако она, несомненно, была несколько авторитарной женщиной, и воспринимали ли пациенты ее как исследователя, вопрос открытый. Думаю, мы безусловно и, полагаю, справедливо, беспокоимся о том, что можем развить авторитарный подход, который, полагаю, считали бы плохим анализом, и думаю, она бы… это было бы противоположно той психоаналитической установке, которую она очертила. Но конечно, она могла тем не менее непреднамеренно прибегать к таким действиям.

Френсис Грир: Нет, что ж, я бы так не подумал, но теперь думаю, что она — мне хочется сказать вам, ну, другие люди, которых я упоминал, Бела Барток был, по-видимому, самым мягким и дружественным человеком и все же, знаете, его музыка наполнена, знаете, этим довольно чрезвычайным властным описанием абсолютного хаоса и деструктивности. И я думаю, примерно то же, возможно, относится к Мелани Кляйн. Думаю, это, возможно, как раз то, что вы объясняете, знаете, что она — ее, я не думаю, я вовсе не воспринимаю ее как авторитарную, — но она точно обладала авторитетом в самой себе; она как бы давала себе разрешение, как, полагаю, и Фрейд, в том, как он говорил и писал — рисовать, знаете, не удерживаться от изображениея чрезвычайно сильных картин. И я не думаю, что у нас достаточно уверенности, чтобы делать так в данный момент.

Присцилла Рот:  Возвращаясь к замечанию, которое высказала Ирма раньше, и насчет «былых времен», я появилась здесь через несколько лет после вас, не через много лет, и в некотором смысле нас как бы побуждали делать такие интерпретации. Если вы их делали, они появлялись из ниоткуда; они появлялись из книги. И тогда мне бы хотелось подумать о том, что сказала Марта, поскольку я не думаю, что вы можете делать интерпретацию, реалистично, пациентам, об изрубленных кусках мяса — их переживании изрубленных кусков мяса, их объектах внутри них — если вы не знаете, как это ощущается. И думаю, Джон говорит об этом: что этот образ появляется, когда есть переживание, что вы знаете, как это ощущается изнутри, только тогда у вас есть некое право сделать подобную интерпретацию пациенту, которая может находить у него отклик или нет, и тогда вы немного отступаете. Но этого не может происходить, потому что Мелани Кляйн так делает или потому что в книге написано, что вы должны так делать; это должно происходить на основе переживания, опыта. А теперь, полагаю, Франческа.

Франческа Рафаэль Линкольн: То, что я хочу сказать, относится, наверное, к теме пятью комментариями ранее, но это связано с «нет», и я думала не только о том, что мы потеряли — я считаю очень полезным, что вы нас к этому вернули, Джон — но также и о том, что приобрели. И я думала вот о какой проблеме: а что если вы говорите «нет», но не осознаете этого? И полагаю, то, что я чувствую, об этом мне всегда нужно думать, но, возможно, это более современная вещь: когда мы говорим «нет» и даже не знаем, что говорим «нет».

Рон Бриттон: Хочу вернуться к вопросам, которые вы поднимали касательно примитивного, которое исследовали в то время. Вот, Кляйн написала замечательную статью — потому, кроме всего прочего, что весь ее, весь кляйнианский анализ основан на анализе детей, и мы не должны этого забывать; он преобразовал анализ взрослых. И вот замечательная статья, которую она написала в середине двадцатых — кажется, она называется «Делинквентность: Анализ делинквентного ребенка». На самом деле эта статья о трех детях, одного она описывает как серьезно делинквентного, другого — как невротичного и заторможенного, и третьего — как относительно нормального. Комментирует она это так — поскольку применяет всю свою обычную технику – что у них очень похожие фантазии; у них довольно ужасные фантазии о каннибализме и убийствах, у этих трех детей. И затем она сравнивает их с текущим случаем серийного убийства и каннибализма, что имел место в Германии в то время, и добавляет интересный комментарий: фантазии и игра этих детей кажутся очень похожими; что же привело к разному итогу? И думаю, нам все еще следует отвечать на такого рода вопросы, и большая сила Кляйн в том, что она может говорить «да, действительно эти так называемые психотические фантазии существуют у всех; важно то, как мы относимся к ним».

Но здесь есть и другой аспект. Сублимация считалась лечением когда-то, полагаю, в анализе. Думаю, Кляйн заменила ее — хотя и принимала — репарацией, новой концепцией терапевтического намерения, и полагаю, Бион добавил контейнирование как третье из главных. И я рад, что она это сделала, поскольку сублимация меня не впечатляет; видите ли, вы можете сказать, что ж, окей, мы никого не рубим на куски, мы просто сядем пить чай, и кто-то ужасно груб и рубит кого-то, — все, они фактически говорят, и такова их личность. Что ж, это не Ближний Восток, и никого фактически не убивают, но действительно ли здесь такое уж большое различие? Воздействие не так уж различается, фактически. Если нечто подвергается так называемой символизации и сублимации, результат зависит от того, как это сделано. Это может делаться со смертоносным намерением милейшим словесным образом, и оказывает то же самое смертоносное воздействие, и имеет те же самые смертоносные последствия и порождает ту же самую вину. Так что я действительно думаю, что она устанавливает очень мощную связь между тем, что может быть чрезвычайно криминальным и патологичным, и нормальной жизнью.

Пенелопа Крик: Спасибо, я хотела вернуться к тому, что Джон сказал о таком, знаете, представлении о технике г-жи Кляйн и о том, как она работала, и что это некий жупел — этот очень прямой, очень, как бы, прямолинейный стиль отношений, который она практиковала с коллегами, но не с пациентами. И я просто подумала о том, как хорошо мы умеем решать в Обществе, кто как работает, и отчасти потому собрание здесь проходит гораздо легче, чем собрание в Обществе, поскольку здесь ощущается другое Супер-Эго… И я просто вспомнила самый первый семинар в Институте, когда проходила обучение; кажется, Ирма проводила курс семинаров по введению в психоанализ или что-то в этом духе, и Ирма, вы знаете эту историю гораздо лучше, чем я могу вспомнить, но она спросила нас: «Что, как вы думаете, сказала г-жа Кляйн, когда пациент пришел на сеанс во время войны и сказал: “Я получил ужасные известия о своем родственнике”?», и мы все старались изо всех сил и предлагали, по нашим представлениям, глубокие интерпретации переноса, и думаю, я не ошибаюсь, Ирма сказала следующее: «Она сказала: “Сейчас не время для анализа, мой дорогой, просто садитесь и держите стакан хереса”».

Присцилла Рот: Что ж, думаю, на этой прекрасной ноте…

Перевод З. Баблояна.

Научная редакция И.Ю. Романова.