Стенограмма дискуссии о проективной идентификации
Кляйнианский научный вечер в Институте психоанализа 12 июня 2012 года
Докладчики: Джон Стайнер, Элизабет Спиллиус, Эдна О`Шонесси, Инес Содре
Выступающие: Рон Бриттон, Дэвид Белл, Фил Крокатт, Каталина Бронстайн, Дэвид Тейлор, Сирил Кув, Кейт Берроуз, Робин Андерсон, Майкл Мерсер, Дэвид Симпсон, Малка Хирш-Напхан, Джованна ди Чели, Дебора Стайнер, Салли Вайнтроуб
Джон Стайнер: Сегодня вечером мы на самом деле отчасти празднуем выход книги, которую опубликовали Ред (Эдна О`Шонесси) и Лиз (Элизабет Спиллиус). Это значительное достижение, и, думаю, книга необычна тем, что ее действительно очень даже стоит почитать [смех], это сборник статей. Думаю, это столь интересная тема, и она настолько сложная и трудная, что все мы надеемся, что после сегодняшней дискуссии выйдем отсюда с немного большим ее пониманием. И, полагаю, мы все осознаем значимость этой концепции, но хотим постичь ее более полно. Итак, сейчас мы услышим очень простое введение, с которым выступит Лиз, потом будет другое, столь же короткое выступление Ред, а затем предложим высказаться всем желающим. А затем Инес (Содре) и Рон (Бриттон), которые оба написали что-то очень оригинальное о проективной идентификации, примут участие в обсуждении. Я прошу Лиз начать.
Элизабет Спиллиус: Спасибо, Джон. Думаю, моя реакция на эту концепцию, особенно вначале, была такой: «что за странная концепция», — из-за двух совершенно противоположных идей, или такими они мне казались. Поскольку «проективная» предполагает различие, даже противоречие, безусловно движение, а идентификация предполагает подобие, сходство. И что же с этим можно сделать? Это было много лет назад, и я читала о проективной идентификации в первый раз. И неудивительно, думаю, что это была относительно поздняя идея в трудах Кляйн, она появилась в «Заметках о некоторых шизоидных механизмах», вместе с понятием параноидно-шизоидной позиции. Если вам эта идея интересна, вы можете найти относительно хорошее описание проективной идентификации («Про-Ид» (Proj-Id), как мы с Ред ее называем) в тексте 1959 года «Наш взрослый мир и его истоки в младенчестве» («Our adult world and its roots in infancy»), где Кляйн отлично, просто и ясно ее излагает — полагаю, она собиралась делать доклад в Больнице Напсбери[1] или подобном заведении, поэтому это изложение легче для понимания и проще. Кляйн пишет, как мне кажется, будто существуют два объекта, два человека, и все происходит между этими двумя, и вскоре она говорит, что проецируется не только плохое, она хочет добиться правильной формулировки: что хорошее проецируется тоже. В какой-то момент она полагает, что хорошие вещи могут проецироваться, поскольку человек чувствует, что он не заслуживает обладания плохими вещами. Но затем она немного расширяет это понимание и говорит, — что вполне совпадает с моим мнением, — что здесь есть нечто гораздо более фундаментальное, и это любопытство. Она не использует это слово, но, думаю, речь определенно идет об этом. Если бы я участвовала в таком обмене, полагаю, я бы хотела знать, кто такой и что такое этот другой, который и отличается от меня, но также, в то же время, то же самое, что и я. Могу ли я завладеть его хорошим? И могу ли я вытерпеть его плохое? И действительно ли мы столь различны, или же мы в основном подобны, в основном одинаковы? И это связано с идеей Рона, разграничением между приписывающей (attributive) и приобретающей (acquisitive) проективной идентификацией, поскольку определенно в клиническом материале вы время от времени сталкиваетесь с человеком, который не слишком избавляется от чего-то, но зато жаждет завладеть тем, что есть у другого человека; поэтому приобретение весьма важно.
И как ты думаешь об этом? Согласно моему опыту, ты просто надеешься на лучшее, и пытаешься осмыслить то, что происходит между тобой и твоим пациентом, и помнишь об этой идее где-то на заднем плане, не на переднем. Еще вот что примечательно в отношении этой концепции, и я все еще этого как следует не понимаю: скорость, с которой она распространилась, и количество тех мест, куда она проникла, и столь быстро. Впервые я ощутила это в 2002 году, что по стандартам Про-Ид, вероятно, несколько поздновато, но тем не менее — это было собрание Европейской психоаналитической федерации, и там были доклады Хельмута Хинца из Германии, Хорхе Канестри из Италии (он также довольно много говорил об Испании) и Жана-Мишеля Кинодо о франкоговорящих в Европе, но в итоге он говорит (в отличной статье в книге) о французском отношении, где бы ни говорили по-французски, к этой именно концепции. И эта идея также распространилась в Северной Америке, Южной Америке, Австралии, Новой Зеландии и даже отчасти в Китае и в Японии. Почему? — Это для меня загадка. Потому ли, что она очень полезна, или просто потому, что стала модной? Я никогда этого по-настоящему не понимала. Но как бы то ни было, можно сказать, что это некая заразная (infectious) концепция; если она есть у соседа, я тоже должен ее иметь. Таково мое введение.
Джон Стайнер: Я уверен, у нас будет что сказать об этом, и мы захотим задать Лиз свои вопросы, но могу я сначала попросить выступить Ред?
Эдна О’Шонесси: Что ж, я хочу просто продолжить размышлять о тех двух моментах, о которых говорила Лиз: о кажущемся внутреннем антагонизме в самой концепции проективной идентификации, с одной стороны, и о необычной скорости, с которой эта концепция распространилась в аналитическом мире, с другой. Что касается «внутреннего антагонизма» концепции, есть также другой любопытный факт, что Кляйн исходно описала ее в терминах шизоидных механизмов, и после нее самый значительный вклад в разработку этого понятия сделал, конечно, Бион, который описал ее в связи с чем-то прямо противоположным: в связи с фундаментальным контактом. Существует также множество других граней у этой концепции, и мне подумалось, что Витгенштейн сказал нечто весьма интересное, думаю, подходящее нам относительно концепций. Например, он сказал о концепции мышления: «не следует ожидать, что это слово будет употребляться единообразно, скорее мы должны ожидать обратного». И это было частью его общей философии языка, что мы должны перестать воображать, будто у концепций есть сущности, но понять, что это больше вопрос того, что он назвал «семейным сходством». И мне кажется, что это действительно справедливо в отношении концепции проективной идентификации, что существует целое множество не сущностей, которые вы могли бы ухватить: а! вот оно в чем дело, так-то и так-то — поскольку это не тот случай, не сущностей, но семейных подобий.
У меня также есть соображение (не знаю, правильное ли) касательно скорости, с которой эта концепция была подхвачена. И я задумываюсь, не связано ли это как-то со следующим фактом: хотя этот феномен раньше не имел названия, но сам он существовал и существует между человеческими существами всегда; известно же, скажем, что один человек влияет на другого, и также известно — вспомните только о литературе и поэзии, — что люди организовывают передачу частиц от одного человека другому. Я имею в виду, что в психоанализе, конечно, у этого понятия были предшественники. Взять, скажем, Фрейда и то, что он говорил о Микеланджело, и более широко, что он подчеркивал, что одно бессознательное может прямо говорить с другим бессознательным. У Анны Фрейд есть этот очень интересный пример идентификации с агрессором, и сам этот термин витал в воздухе, когда Кляйн его внедрила, что отмечает Лиз во введении к нашей книге. В нашем Обществе термин «проективная идентификация» использовала Марджори Брайрли, хотя не довела дело до конца. А затем Кляйн назвала это явление и поместила его в центр кляйнианской теории психики, связав его с тревогой, влечениями и защитами в «Заметках о некоторых шизоидных механизмах». И я задаюсь вопросом: а может быть тот факт, что это центральный и на самом деле обычный феномен в человеческой жизни, не только в психоанализе, хотя его раньше никак не называли, может быть, и является одной из причин, почему понятие о нем так быстро подхватили? Я даже подумала, у нас же есть детская песенка: «Жирное не ест Джек Спрэт, постное — его жена. Потому они в обед подъедают все до дна»[2] [смех в зале]. Я подумала о нас с Лиз, у нас же, вероятно, было свое разделение труда, когда мы занимались редакционной работой, и каждая хорошо знала, что другая сделает или не сделает.
Джон Стайнер: Что ж, полагаю, теперь мы дадим возможность высказаться всем желающим, и посмотрим, какие линии вы хотите продолжить и как хотите воспользоваться этим вечером.
[продолжительная пауза]
Хорошо, пока вы преодолеваете свою стеснительность, я покажу, насколько у меня ее мало. Поскольку я поражен сложностью этой концепции, но все же думаю, что это единая, единообразная концепция; полагаю, ее нужно детально проработать, и я думаю о ней — меня поразило, как Ред использовала эту идею семьи значений, — но я думаю о ней как о географии, о географическом пространстве, где что-то происходит между людьми, и если мы хотим это понять, нам нужно быть готовыми описать сложности. И вы сразу можете видеть, насколько она сложна, поскольку существует множество идентификаций, и я всегда думаю, что они прекрасно описаны Фрейдом в его статье о Леонардо да Винчи, где Фрейд говорит, что Леонардо идентифицировался с матерью, а в качестве своего объекта взял себя самого. Пользуясь нашей терминологией, мы можем сказать, что он спроецировал детскую самость в своих учеников, и это была проективная идентификация: отказ от этой самости и приписывание (attributing) ее ученику. Но произошло не только это, произошло и другое — он приобретательски (acquisitively) идентифицировался со своей матерью, и я бы хотел спросить у собравшихся: а что насчет интроективной идентификации? Если вы вбираете в себя образ матери — это интроективное действие? Или же вы проецируете себя в мать и приобретательски захватываете эту идентичность? Но что бы это ни было, вот, самость идентифицирована с матерью, но от другой части самости человек отказался, и я полагаю, это очевидно требует расщепления — не может быть проективной идентификации без расщепления. Если вы понимаете, что в то же время объект проделывает подобное этому упражнение — расщепление и идентификацию — то можете вообразить, насколько сложной является ситуация, и многие из нас интересовались тем, как аналитик использует проективную идентификацию для собственных защит, и как пациент все время чувствует, что в него проецируют. Вот и все, что я хотел сказать, я просто думаю, что некоторые вещи мы способны осознать, но это очень сложно, и следует описывать каждую клинически индивидуальную ситуацию; вы не можете просто сказать: «Я заметил, что происходит проективная идентификация», это примерно то же, что сказать «Я заметил, что происходит дыхание». Нужно действительно ее описать. Генри Рей говорил об этом, он настаивал: «Вы должны спросить себя: какая часть самости, с какими мотивами, реагирует на какую часть объекта, с какими мотивами и с какими последствиями?» И я думаю, требуется нечто такое: какая часть самости в идентификации с каким объектом вступает в отношение с кем, искаженным какой проекцией? И здесь требуется индивидуальный ответ, но я просто предлагаю это на рассмотрение в надежде, что это вызовет различные вопросы у аудитории.
Элизабет Спиллиус: Кстати, Кляйн всегда называла эту работу «моя статья о расщеплении». Она не называла ее «моя статья о проективной идентификации».
Джон Стайнер: Хочет высказаться Дэвид Белл?
Дэвид Белл: Да. Я бы хотел только немного продолжить то, что было сказано во вступительных комментариях, поскольку по поводу этой концепции мое мнение сильно расщеплено (I feel very split about). То есть когда я преподаю эту концепцию, то стараюсь как можно решительнее заявлять, что проективная идентификация это внутреннее событие, это не межличностное событие, то есть нельзя отображать психический механизм на межличностную ситуацию, это принципиально разные вещи. Так что я пытаюсь представить ситуацию, например, когда кто-то чувствует себя брошенным и одиноким, находится наедине с собой в своей комнате, и тогда воображает себя чрезвычайно превосходящим кого-то другого, воображает, что тот другой человек на него смотрит и чувствует себя покинутым и одиноким. И затем, конечно, он чувствует себя лучше; [хотя] он ни с кем не встречался. Он, если хотите, стал аквизитивно идентифицирован с одним объектом, и спроецировал нечто в другой. Но потом он, например, выходит и с кем-то встречается, и воздействует на него так, чтобы эти внутренние перемены воплотились в реальности; например, встретившись с кем-то, он вынуждает того сильно себе завидовать. Итак, это двухэтапная версия данной концепции, где первый этап — проективная идентификация, целиком происходящая внутренне и в фантазии, с последствиями в том, что человек чувствует, и второй — ее актуализация, что соответствует модели Джо Сандлера и Майкла Фельдмана. И думаю, я делаю так потому, что очень часто слышу, как люди говорят: «Нет, это не могла быть проективная идентификация, поскольку меня это не затронуло», — как будто у нас есть барометр, показывающий, что чувствует другой человек, — а не [всего лишь] понимание того, что с ним происходит. С другой стороны, этот мой аргумент никогда не убеждает меня полностью, поскольку я также уверен, что существует вот этот непосредственный бессознательный контакт, который, как мне кажется, описывает уже другая концепция. Я вот что пытаюсь сказать: мне кажется концептуально затруднительным (возможно, отчасти потому, что у проективной идентификации нет сущности, что она часть семьи) отображать внутреннюю защитную процедуру, [или] искать ее доказательную базу в реальном внешнем человеке.
Джон Стайнер: Что ж, может быть, кто-то из собравшихся хочет ответить…
Рон Бриттон: Полагаю, то, что я сейчас скажу, может быть как-то связано с тем, что только что сказал Дэвид, поскольку, в общем-то, эта концепция, как ее описала Кляйн в своей статье, возникла в то время, когда на нее особенно влиял проводимый ею анализ Розенфельда, от которого она наверняка немало наслушалась о его пациентах-шизофрениках. И я думаю, в том контексте и поэтому в тот момент это был психотический феномен, которому искали объяснение. Как и большинство психоаналитических концепций, они сначала касались психопатологии, а потом оказывалось, что и нормы. Я имею в виду, что это как медицина, иначе говоря, анормальное учит, как рассматривать нормальные состояния и механизмы, как это было с Эдиповым комплексом, с депрессивной позицией, ну и с проективной идентификацией. Но это одна из тех концепций, полагаю, которые действительно состоятельны, поскольку они возникли — знание в их основе, то есть, — возникли действительно из психоаналитического опыта. Она не пришла откуда-то извне и не была привита, она действительно взята из практики. И она очень ранняя — думаю, я здесь продолжаю мысль Ред, — она очень ранняя, поскольку, если вы возьмете, скажем, Кляйн, ее берлинские детские случаи просто переполнены примерами проективной идентификации, которую она анализирует, не называя. Вот случай Эрны, например, просто нашпигован ею — тем, что мы назвали бы сегодня проективной идентификацией, но Кляйн этот термин не использует. Но самый лучший пример есть у Фрейда, и я хочу прочитать короткий фрагмент статьи Фрейда, о которой я не знал до тех пор, пока не решил, что предложил новую идею, и потом обнаружил, разумеется, как в случае знаменитых примечаний Фрейда, что он в точности ее описал. И это была идея аквизитивной (приобретающей) проективной идентификации — это мой термин — с тем или другим человеком в родительской паре в первичной сцене; и именно об этом была та статья. Она называется «Случай паранойи, противоречащий психоаналитической теории». Он написал ее сразу после «Скорби и меланхолии», то есть примерно в 1915 году. Я очень коротко опишу кусочек этой статьи, и, думаю, вы поймете, что я имею в виду. Это был не аналитический случай, а случай, где Фрейд консультировал. Молодая женщина хотела подать на кого-то в суд, и ее адвокат отправил ее к Фрейду, чтобы узнать, может ли быть правдой то, что она говорит. Молодая женщина заявила, что мужчина подло ее обманул, позволив скрытым свидетелям фотографировать их, когда они занимались любовью, и теперь это дает ему возможность ее опозорить. Итак, вот такую молодую женщину к нему направили. Очень привлекательная молодая женщина, тридцатилетняя, единственный ребенок, все еще живет с матерью, отец умер много лет назад, и мужчина на работе, у нее на работе, за которого она не может выйти замуж — Фрейд очень туманно намекает на то, почему (мы полагаем, потому, что он женат) — так вот он убедил ее пойти к нему домой в дневное время. И теперь я процитирую Фрейда (это лучшее, что я могу сделать!): «Они целовались, обнимались, лежа рядом друг с другом, и он начал восхищаться ее прелестями, поскольку они уже отчасти ему открылись. Но посреди этой идиллической сцены ее испугал некий шум, нечто вроде щелчка или стука», но любовник ее успокоил, что это часы. Однако — мы не знаем, что происходило потом, но затем мы слышим, что, когда она уходила, то встретила двух незнакомых ей мужчин на лестнице, и у одного из них был сверток — маленькая коробка, и пока эта женщина шла домой, у нее возникла идея, что это могла быть камера, а за занавеской в комнате мог скрываться мужчина, который фотографировал. И тогда она готовится подать в суд на своего любовника — или возможного любовника. Ну и затем Фрейд предлагает свое объяснение, и именно к этому я хочу привлечь ваше внимание: сначала он указывает на то, что паранойя этой женщины не согласуется с уже существующей психоаналитической идеей, текущей психоаналитической идеей, что она основана на гомосексуальности, и отмечает, что эта паранойя находится в гетеросексуальном контексте. И он добавляет (это слова Фрейда): «Среди изобилия бессознательных фантазий всех невротиков и, вероятно, всех людей вообще, есть одна … наблюдение за половым сношением родителей». Это первичная фантазия. Затем он погружается в детали и говорит: «Ясно, что для этой женщины ее любовником был отец, но она заняла место матери; а слушатель и наблюдатель был третьей стороной, которой исходно была она сама. … И вместо того, чтобы выбрать мать в качестве любовного объекта, она идентифицировалась с ней: она стала своей матерью». Что я могу еще сказать? Проективная идентификация уже есть в этой статье, замечательно описана, и все, что нужно — дать ей название. И Фрейд довольно часто, я полагаю, использует эту концепцию в своей работе, у него мы сталкивается с ней то здесь, то там в совершенно отчетливом виде.
Джон Стайнер: Спасибо.
Эдна О’Шонесси: Замечательно.
Джон Стайнер. Хорошо. Да, Фил, Фил Крокатт.
Фил Крокатт: То, что только что рассказал Рон, фрагмент из Фрейда, гармонирует кое с чем, что я думаю в связи с предыдущими высказываниями, о том, почему эта концепция такая заразная. И мне кажется, рассказ Рона, кроме всего прочего, напомнил нам о еще одном из великих открытий Кляйн, а именно о внутреннем мире объектных отношений, о котором, мне кажется, этот фрагмент из Фрейда дает очень живое представление — плюс идея об идентификациях с различного типа объектами. А если вы вспомните о другой ее статье, «Перенос: тотальная ситуация», то получите гораздо более богатую версию переноса, очень хорошую иллюстрацию которого нам представили, и я думаю, что концепция проективной идентификации действительно описывает основу, психический механизм, который объясняет эту гораздо более сложную и богатую версию бессознательного внутреннего мира объектных отношений. То, как это — если обратиться к сказанному Дейвом Беллом — актуализируется и разыгрывается (enacted) во взаимодействии с аналитиком… и интересно то, что Дейв говорил о проективной идентификации как концепции, описывающей внутреннее. Думаю, она довольно сложная, она, безусловно, включает в себя — по крайней мере, на мой взгляд — разыгрывание и актуализацию, и это, по-видимому, — не знаю, что думают собравшиеся на этот счет — одна из причин, почему она стала столь богатой концепцией, поскольку она в самом деле согласуется с акцентом на переносе, и очень богатой версии переноса, и с воссозданием внутреннего мира, по сравнению с более ранними концепциями.
Джон Стайнер: Каталина?
Каталина Бронстайн: Да, большое спасибо. Я слушала выступление Рона и думала, что Фрейд, конечно, уже ввел понятие внутренних объектов, а также идентификации — все это уже есть в «Скорби и меланхолии». Я все еще размышляла именно о различиях между приобретающей (аквизитивной) проективной идентификацией — и идентификацией. Один вопрос, каковы именно различия между ними, если мы склонны использовать понятие приобретающей проективной идентификации? Другой вопрос, думаю, это концепция, которую Розенфельд также изучал, введя понятие «психотических островов», я считаю, это очень полезная и нужная концепция, она касается проективной идентификации, которая происходит в одном и том же человеке, в разных частях тела. Как расщепление и проективная идентификация могут помещаться, в фантазии могут помещаться в часть тела. Мне это интересно, поскольку, полагаю, полезно подумать, каково различие между этим и механизмами, которые мы иногда видим при истерии, насколько мы можем считать это проективной идентификацией или нет. Очевидно, это не одно и то же. Но в отношении психосоматики, полагаю, приводимый Розенфельдом пример психотических островов очень полезен.
Джон Стайнер: Давайте продолжим слушать мнения, и прошу собравшихся высказываться.
Эдна О’Шонесси: Я вот подумала, что понятие «актуализации», которое упомянул Фил Крокатт, оно, несомненно, принадлежит Джозефу Сандлеру, оно раскрыто в его превосходной статье, которая есть в нашей книге. Там говорится кое-что важное о том, как вы можете использовать эту концепцию, — задает он вопрос, — не принимая всю систему Кляйн в целом? И он думает, что это возможно, и сам он, безусловно, это сделал, и поместил ее в другую психоаналитическую перспективу, и этому мы уделяем внимание в нашей книге.
Джон Стайнер: Дэвид Тейлор?
Дэвид Тейлор: Я подумал, когда Ред упомянула Витгенштейна, что она собирается сказать — эту цитату я всегда понимаю неправильно: «О чем невозможно говорить, о том следует молчать». Поскольку мне кажется, что один из важных аспектов проективной идентификации это ее невербальная природа, и это можно связать с направлением, которое начал развивать Бион: заявлять в более фундаментальном смысле, чем это говорилось в психоанализе раньше, что люди это общественные животные. Фрейд, конечно, высказывался о людях как о стадных [herd] животных, но мне кажется, Бион говорил, что мы фундаментально связаны друг с другом, и — тут я не знаю, он это говорил в явном виде или это просто предполагается и самоочевидно — не посредством ли проективной идентификации мы оказываемся общественными животными? И эта связь между нами фундаментально невербальна. И тогда вопрос: зависит ли это обязательно от чего-то, что мы называем фантазиями, бессознательными фантазиями, или же это просто то, чем мы занимаемся, то, что мы есть, так сказать, просто наше оснащение? И следующий вопрос, который я хотел бы задать: можно ли формы проективной идентификации, которые выглядят скорее исключительно внутрипсихическими, когда пациент-психотик больше не утруждает себя проверкой, осуществилась ли проективная идентификация, а просто есть плохой объект, который существует рядом с ним, следит за ним… Так вот, эти формы проективной идентификации, можно ли их в целом объяснять — или в какой степени их можно объяснить нарушением нормальной коммуникационной функции, для которой, как сказал Бион, нужен и передатчик, и приемник (знаете, ребенку нужна мать, а матери нужен ребенок)? На самом деле, как, возможно, указал Дейв Белл, на самом деле не произошло решение [проблемы различия] концепции бессознательной фантазии, как говорила Ханна Сигал, смотрите, это фантазия, и концепции проективной идентификации, которая рассматривает ее как форму межличностной коммуникации.
Эдна О’Шонесси: Безусловно, важно подчеркивать, что она невербальная, несловесная. Разве Фрейд не представлял себе сознание как орган для восприятия психических качеств, и разве мы не видим, как это происходит, без слов, даже между маленькими детьми и их матерями, когда ребенок воспринимает без слов депрессию подавленной матери? Позже, конечно, это может получить словесное представление, но гораздо позже.
Джон Стайнер: Сирил Кув?
Сирил Кув: Хочу продолжить тему, о которой говорили Дэвид и Дэвид, обсуждение того, когда это фантазия, а не коммуникация с Другим. Разве не является аксиомой в кляйнианской метапсихологии, что, наряду со свойствами бессознательной психики, которые очертил Фрейд, — что циклы интроекции и проекции фундаментальны? То есть не существует бессознательной фантазии, которая не проецируется, а затем ре-интроецируется в определенной форме. И разве Кляйн не считала, что какой бы ни была бессознательная фантазия, она всегда выходит вовне и разыгрывается или актуализируется.
Джон Стайнер: Мне кажется, здесь развиваются две темы: одна это бессознательная фантазия в сравнении со взаимодействием, и, полагаю, можно было бы исследовать ее, и вторая, пожалуй, касается вопроса, скажем, вербального понимания в сравнении с невербальным, и обе эти темы мне кажутся интересными и взаимосвязанными. Было бы замечательно порассуждать об этом.
Элизабет Спиллиус: Я считаю это особенно интересным, поскольку думаю, особенно после чтения толстых томов в архиве, что Кляйн использовала эту идею долгое время, не зная, что она ее использует; она не была концептуализирована в ее рассуждениях. А затем, возможно, отчасти вдохновленная другими людьми в Британском обществе, Кляйн начала искать для нее слова. Но она сохраняла ее противоречивость, что, на мой взгляд, особенно ценно, поскольку эта противоречивость столь важная часть этой идеи, и Кляйн сохраняла также, — тем, как она ее использовала, — ощущение, зачастую, ее немалой насыщенности не словами, но потом появляются слова, которые кристаллизуют происходящее. И это было значительное достижение, поскольку… таким вот образом она мыслила, она что-то делала довольно долгое время прежде, чем пыталась понять, что именно она делает.
Рон Бриттон: Мне кажется, мы вроде как подходим к краю чего-то в наших репликах, что связано с понятием проективной идентификации как психопатологии, каковой она, безусловно, является в некоторых ситуациях, и когда это нормально. И для меня, в самых общих чертах, клинически есть три ситуации. Первая, если хотите — психопатологическая проективная идентификация, например, приобретающего типа, о которой я говорил или цитировал рассказ Фрейда о ней, или приписывающего типа, в которой человек избавляется от некоторого аспекта самости и размещает его в ком-то другом. Но существует также нормальная проективная идентификация. И я думаю, существует еще одна категория, а именно отсутствие проективной идентификации. И я думаю, оно придает особенный характер нереальности контрпереносу, возникающему в случаях того типа, которые иногда называют случаями «как если бы» и так далее, в которых коммуникация никогда не поддерживается обычной невидимой коммуникацией, так что могут присутствовать слова, может присутствовать сообщение, может присутствовать рассказ, но вы не чувствуете, что это вас как-то затронуло. И у некоторых пациентов это просто поразительно; поэтому я думаю, что на самом деле есть три ситуации.
Элизабет Спиллиус: А зачастую и коммуникация не очень-то присутствует. Она не совсем присутствует.
Кейт Берроуз: У меня два замечания. Одно это вопрос: мы говорим, что почти всякая коммуникация есть проективная идентификация, того или другого типа, для коммунникативных целей или психопатологическая? Можем ли мы говорить о коммуникации, что ее в себя не включает, или же мы утверждаем, что она имеется во всех наших эмоциональных коммуникациях? Это мой вопрос; у меня нет на него ответа. И второе это просто мысль о значимости невербальных искусств в коммуникации посредством проективной идентификации. Думаю, музыка делает это чрезвычайно мощно, а также изобразительные искусства; такова вторая мысль. Это все, что я хотела сказать.
Джон Стайнер: Большое вам спасибо.
Инес Содре: Можно мне сказать одну вещь, пару вещей? Первое: у нас есть это слово, которое стало таким важным, и эта концепция, имеющая столь решающее значение и так далее. Но я думаю, во-первых, это не очень хорошее слово, это слово, которое мы приняли, термин, который мы приняли — два слова вместе — и мы знаем, что он значит, и знаем, что существуют разные формы этого, и разные качества, и разные его версии, но я не думаю, что мы на самом деле верим, что существует такой процесс, который включает в себя проекцию, но не интроекцию. Это самое базовое замечание, но я думаю, важно помнить, что мы окрестили эту концепцию «проективной идентификацией», хотя это всегда смесь. Даже определения Рона — приписывающая проективная идентификация, присваивающая — очевидно предполагают интроекцию, и чрезвычайно важно не думать об этом явлении, как только о проекции, хотя мы ее так и называем. И другое, о чем я хотела бы сказать: есть разные виды проективной идентификации, и Рон дал свой вариант различия типов, но есть два момента, которые я считаю, можно сказать, фундаментальными: насколько велика проективная идентификация, насколько мощная, насколько тотальная или насколько незначительна, различные масштабы проективной идентификации, насколько она на самом деле захватывает объект, или в фантазии захватывает объект, и насколько она мимолетная, и часть каждодневной жизни — я могу понять вас, только если на секунду войду в ваше положение, а затем вернусь в свое положение, и тогда я знаю, что значит быть вами, и так далее. Такого рода вещи, смена ролей, очень незначительная, но никак невозможно поддерживать объектные отношения, если вы не выполняете это совершенно фундаментальное действие, переход на место другого и обратно. Но есть и другой конец спектра, думаю, мы называем его масштабной (massive) проективной идентификацией, когда она может быть совершенно ригидной и стать некой чертой характера, когда человек становится чем-то иным, и тогда это очень, очень патологически ригидная идентификация с некой внутренней логикой, по-видимому. Но есть также люди с, условно говоря, последовательными идентификациями, очень быстрыми и с разными объектами. Я перечитывала некоторые статьи в книге и думала о том, что Кляйн говорит об определенной смеси определенных интерпретаций, когда рассказывает: в этой истории пациент Х. был персонажем А., персонажем Б., персонажем В. и персонажем Г., и она говорит о фрагментации. Но некоторые люди действительно именно такие: просто их идентификации быстрые, неглубокие и слишком скоротечные, так что у вас возникает чувство, что этот человек не является кем-то определенным, потому что он меняется. Но также та форма идентификации, когда человек тотально становится объектом на самом деле, как сказала Кэти, впервые описана в «Скорби и меланхолии»: вы говорите, «я худший человек в мире», и фактически вы имеете в виду объект, это масштабная проективная идентификация. Вспомним также Анну Фрейд и идентификацию с агрессором, я думаю, это было на самом деле первое описание проективной идентификации, и это опять-таки самость, которая полностью становится объектом, и некоторое время человек верит, что он является этим объектом, — вот только он не объект, а остается собой. Так что, я думаю, проективная идентификация, когда человек становится кем-то другим, очень, очень отличается от обычной процедуры, когда человек немного пробует себя в роли другого, а потом возвращается к своей, и так далее.
Джон Стайнер: Робин?
Робин Андерсон: Да, я вот просто думал, некоторым образом это немного связано с тем, что говорил Дэвид Белл раньше, но — и потом это продолжили, но вы знаете, весь вопрос в целом о… это кажется немыслимым, я бы сказал, большинству кляйнианских аналитиков, и огромному количеству других, — не быть полностью погруженным в то, как пациент на тебя воздействует. И я думал о том, что Мелани Кляйн с очень, очень большим подозрением относилась к этому, — и, полагаю, в некотором роде Ханна Сигал тоже немного на самом деле, она действительно это допускала, и я вроде как считаю, на нее это влияло (я располагаю специальными средствами, позволяющими это узнать [смех]). Но она относилась к этому с большой осторожностью. Я думаю, вот что примечательно в связи с этой концепцией, в ней есть, в ее дальнейшем развитии… Я хотел сказать, что моим первым супервизором была Бетти Джозеф, и прямо с начала, с самого первого сеанса, на который я пришел, она очень интересовалась моим контрпереносом, и ты должен был тщательнейшим образом исследовать это в связи с материалом, и здесь не было чрезмерной строгости, но была некая тревога по поводу хаоса, я думаю, аналитики с большой опаской к этому относятся, к своей психопатологии, к собственному неврозу, к огромной опасности, которой ты подвергаешься, когда работаешь с пациентом… и вынужден держать себя в руках, и затем ты пытаешься анализировать патологию, и видишь все эти разнообразные ужасные перемены, которые происходят таким образом. И так или иначе, — то, о чем говорил Дэвид Тейлор, — человек это общественное животное, и проективная идентификация, возможно, одно из ключевых средств коммуникации, и более того, вреда — это другая форма войны, если хотите, — который причиняется. Итак, это чрезвычайно важно, и дало нам язык, и постепенно дало нам с большей уверенностью чувствовать, что мы можем говорить о себе, признавая все те неудобные вещи, которые, как мы вроде бы знаем, касаются нашего собственного невроза, но в то же время они просто залежи сокровищ, когда мы пытаемся понять пациента, и мне кажется, то, как это сейчас используется — и конечно, это используется неправильно, и в этом одна из опасностей — но когда это используется аккуратно, то обеспечивает нам — и это вторая натура, полагаю, для многих аналитиков, — но обеспечивает нам средства, чтобы располагать местом для контейнирования отчасти этой дилеммы, заключенной между, если хотите, контрпереносом, который значит, что вам нужно больше анализа, и контрпереносом, который является средством для проработки чего-то.
Джон Стайнер: А теперь у нас много рук одновременно. Майкл?
Майкл Мерсер: Я подумал, что Лиз очень удачно начала дискуссию, обратив внимание на совершенно особую природу этой концепции; это не единая концепция, но по своей сути некая динамика, фактически, процесс расщепления, движения, перемещения туда и обратно. И я подумал, что замечания Инес описали для меня ряд самых главных качеств этой концепции, которые в некотором смысле весьма отличают ее от психоаналитической концепции обычного типа. Я имею в виду, что обычно мы говорим о фантазии и эдипальной фантазии, или о фантазии преследующего объекта, но это концепции изобразительного (pictorial) типа, которые мы используем, чтобы структурировать отношения и внутренние психические состояния. Но я подумал, что Инес на самом деле описала следующее: что эта концепция, поскольку она по сути динамическая, внедряет самые различные количественные измерения, меры, можно сказать, в некий опыт реальной жизни; то есть вы говорите о скорости проективной идентификации, вы говорите о ее количестве, вы говорите о том, что она устойчивая или временная; и в некотором смысле вы можете начать применять эти методы измерения или количественного измерения: относится ли эта проекция к психотическому типу? Относится ли она к коммуникативному типу? И я думаю, это все скорее количественные типы концепций, которые как бы заполняют — вот то, что Ред говорила об этой, так сказать, семье — существуют различные версии, и суть этих различных версий заключается в различных количественных аспектах. И когда мы находимся в клинической ситуации, конечно, мы очень чувствительны — или стараемся быть чувствительными — к этим количественным аспектам, и измеряем наши отклики на все эти вещи. И думаю, почему эта концепция столь привлекательна, и ощущение того, как она закрепилась, связано с тем, что она включает себя нечто не вполне… хотя Рон сказал, что ее открыл психоанализ, она использует различные типы измерений и различные виды концептуальных систем, чтобы заполнить нечто принципиально живое и динамичное.
Джон Стайнер: Дэвид?
Дэвид Симпсон: Спасибо. Я хотел бы продолжить обсуждение вопроса, насколько эта концепция, можно сказать, описывает нормальный процесс, и насколько это присутствует в патологических состояниях. Полагаю, на мои размышления значительно повлиял мой интерес к конкретному виду патологии, а именно к аутизму и аутичным состояниям, где всегда признавалось фундаментальное затруднение в установлении эффективного контакта, эмпатического контакта с другими людьми и другими вещами, на довольно глубоком уровне. И я думаю, именно такое понимание приводит нас к размышлению о проективной идентификации с точки зрения идеи Биона, что это первичный процесс, происходящий между младенцем и матерью, матерью и младенцем во взаимном понимании. Но меня также поражает тот факт, что проективную идентификацию рассматривают как всемогущественную фантазию, что она основана на всемогущественной фантазии — что ж, тогда вопрос такой: когда эта всемогущественная фантазия является нормальным процессом, а когда анормальным? И всегда ли нам сопутствует всемогущественная фантазия? Тогда, я думаю, возникает вопрос, насколько идея о проективной идентификации оказывается лишь одной гранью использования фантазии и проективной коммуникации в развитии коммуникативных процессов; что, полагаю, затрагивает не столько тему того, анормальна она или нормальна, но того, а не развивается ли она на самом деле? Происходит развитие проективной идентификации, и есть нормальные траектории этого развития, так что она может пойти по нормальному пути или же может начать сворачивать на различные анормальные пути, среди которых есть довольно фундаментальные, такие как аутизм, и другие, которые, знаете, больше допускают возвращение, которые мы видим в более нормальных состояниях.
Джон Стайнер: Кто это перед Дэвидом? А, Малка.
Малка Хирш-Напхан: Хочу продолжить мысль и связать ее тем, что Джон рассказал, о чем говорил Генри Рей: с какой целью или с каким намерением происходит проекция; и я думала также о том, что мы услышали о работе Фрейда, и вот что подумала, и хотела бы узнать мнение собравшихся об этом: на мой взгляд, очень полезно введенное Дональдом Мельтцером разграничение между вторгающейся (intrusive) проективной идентификацией и коммуникативной идентификацией, что он сам считал скорее идеей Биона. И я думаю о вторгающемся аспекте проективной идентификации как о том, что, возможно, помогает нам организовать и сориентировать себя так, чтобы понять влияние проективной идентификации и ее патологические или более коммуникативные аспекты, задействованные в развитии (developmental). И я хотела бы услышать мнение собравшихся по этому поводу.
Джон Стайнер: Джованна?
Джованна ди Чели: Да, я хотела бы кое-что добавить к последнему комментарию, поскольку даже у вторгающейся проективной идентификации есть коммуникативная коннотация, поскольку она говорит нам нечто о природе объекта, в который происходят проекции. И я полагаю, что отчасти затруднение в размышлениях о проективной идентификации состоит в том, что мы склонны говорить о ней как о механизме психики пациента, но может быть, мы способны придумать, как говорить о ней в связи с психикой реципиента? И я считаю, именно тогда все так усложняется, потому что, когда мы думаем, нормальна она или патологична, а думаем ли мы именно об этом, но не учитываем также при этом психику реципиента, нормально ли проективная идентификация воспринимается, что, в некотором смысле, делает Бион, когда он фактически считает, что если есть психика, способная справиться с проекцией, то есть и ощущение трансформации проекции. Поэтому, даже если бы проекция, возможно, была патологичной, так сказать, она трансформируется в психике так называемого нормального реципиента — и все действительно чрезвычайно усложняется!
Рон Бриттон: Я хотел бы вернуться к тому, что пытался сказать раньше о патологии и норме, поскольку думаю, что психоанализ делает скорее то, что медицина по отношению к физиологии, а не физиология по отношению к медицине. Я имею в виду, что многое в физиологии было открыто благодаря клиническим состояниям анормальности в медицине, и именно так вырос психоанализ, это немного похоже — и мы как будто все время движемся: когда это нормально? Поскольку мне кажется… если мы подумаем об этом, как будто сейчас времена Гарвея, и вот мы открыли сердечную недостаточность, и вследствие этого мы затем открыли кровообращение, и тогда мы начинаем интересоваться, что ж, может быть, это необходимо, чтобы кровь циркулировала; вот о чем мы говорим, в некотором смысле. Итак, вот есть это понятие об этом механизме или (на самом деле я предпочитаю менее механическое слово) процессе, который способен что-то сообщать, передавать, но мы также склонны оценивать, не так ли — согласен с вашим мнением — то, что передается, опираясь на контрперенос. И мы будем думать, не так ли, что это нормальная проективная идентификация, если на принимающей стороне мы получаем нечто вроде ужаса, и если он эффективно вызван; поскольку я думаю, что коммуникативная, эффективная проективная идентификация, так или иначе, резонирует с чем-то в нас на принимающей стороне, так что мы не обязательно рады этим проекциям, и мы, возможно, склонны думать, что это анормальность потому, что нам не нравится спроецированное — если это гнев или это ужас, или это нечто неприятное, или это тошнота, которая очень неприятный контрперенос — но тем не менее он возникает. Нормальна ли такая проективная идентификация? Механизм, который при этом используется, — и так решил бы Бион, — это коммуникативная проективная идентификация, или проекция бета элементов в альфа и так далее. Но конечно, он может включать в себя проекцию того, что мы бы хотели считать скорее анормальными психическими состояниями.
Эдна О’Шонесси: Могу я кое-что добавить, чтобы подчеркнуть то, что Рон говорил, и вы говорили о реципиенте? Поскольку мне кажется, что в последнее время появился некоторый новый акцент не только на том, что проективная идентификация помещает в реципиента (здесь я называю реципиентами нас, аналитиков), но также на том, что эти проективные идентификации могут вытаскивать из нас, ведь многие наши пациенты очень хорошо чувствуют, что там есть, и они хотят это вынуть. И я думаю, это очень важный аспект, который усиливает наше ощущение уязвимости и незащищенности; то, что наши пациенты из нас вытаскивают.
Джон Стайнер: Думаю, наше обсуждение пошло в очень интересном направлении, очень важном. Полагаю, Джованна предложила удачную формулировку, заговорив о реципиенте, но на мой взгляд, здесь актуальны все размышления Биона о контейнировании. И я не думаю, что мы можем обсуждать проективную идентификацию почти так, будто объект это просто вместилище (receptacle), так что необходимо думать как о субъекте, так и об объекте, и разумеется, если мы считаем проективную идентификацию средством понимания, средством добиться, чтобы тебя поняли, то следует помнить, что она также может быть средством неправильного понимания, и ее цель может быть в том, чтобы человека неправильно поняли, и еще тут есть некое мета-понимание: если аналитик способен это понять, появляется дополнительное ощущение, что происходит коммуникация. И я всегда вспоминаю, как Бион говорил, что этот пациент был такой скучный, что даже интересный, знаете, он был восхищен, и думаю, Рон описывал кого-то, кто не может использовать проективную идентификацию. Я помню, как Рут Ризенберг подчеркивала, что у нее был пациент, который угрожал покончить с собой, но она осталась абсолютно холодна к этому, она была совершенно равнодушна и думала: как я могу быть такой равнодушной, чего же не происходит? Но есть мета-уровень, это связано с проецируемой холодностью и душевным состоянием, испытываемым аналитиком в результате, которое, наверное, можно понять, если получится повернуть колесо дальше. Так что вопрос, достигается понимание или нет, зависит от реципиента, не только от того, что проецируется, и я думаю, поэтому все так сложно. Конечно, бывает и наоборот — Инес говорила о том, как человек становится на позицию другого, что ж, это идеальный способ понять кого-то неправильно, поскольку вы думаете: я поместил себя на твою позицию, и ты будешь вести себя, как я, и испытывать то же, что и я, но ты другой человек; знаете, мать, которая слышит, как плачет ребенок, говорит: «Я знаю, что случилось с ребенком»…
Инес Содре: Но это не… Извините, обычно не происходит такого, о чем вы говорите, когда вы слушаете своего пациента, вы его действительно понимаете благодаря идентификации, которая, будем надеяться, не слишком проективная…
Джон Стайнер: Может, понимаете, а может, и нет.
Инес Содре: Нет, но это ваша цель, это должно происходить.
Джон Стайнер: О да!
Инес Содре: Это не то же самое, как вы говорите: «Я знаю, что вы чувствуете, потому что я…» Это утверждение совершенно другого типа.
Джон Стайнер: Я боюсь, иногда мы действительно ведем себя так.
Инес Содре: Ну, говорите о себе! [смех] Но вот что я собиралась сказать серьезно, я помню, как Ред, это было сто лет тому назад, я помню, что это было настоящее откровение — надеюсь, что расскажу точно — но я помню обсуждение, на самом деле еще в старом Институте, когда я вроде как начинала, и люди говорили о некой проблеме, удалось ли о ней сообщить или нет, и что такое сообщение, коммуникация. И Ред сказала, после нескольких сложных вещей она сказала: «Что ж, это коммуникация, если вы ее улавливаете». Я подумала, что это превосходно, очень ясно, здравый смысл, но это правда. А не улавливаете вы из-за природы проекции. Вы также не улавливаете из-за своей природы, тех или иных слепых пятен, той или иной психопатологии. Но опять же, это все в процессе, так что вы можете быть не в состоянии понять сейчас, поскольку это что-то затрагивает, но чуть позже можете оказаться в состоянии понять. Но есть еще один момент, о котором, я думаю, ужасно важно всегда помнить — насколько проективная идентификация, сколько она несет в смысле агрессии, но также насколько ею полностью движет навязчивое повторение, и в этом случае ужасно трудно ускользнуть от нее, не разыграть ее — и, как мы знаем, вы должны ее разыгрывать, вы должны быть способны участвовать в этом процессе и так далее. Но если в такого рода застой инвестирована немалая часть личности, думаю, ужасно тяжело выпутаться и найти ту точку, от которой вы должны отойти, и эти различные мета-материи, которые вы описывали, это на самом деле дает вам немного контроля над чем-то другим, поскольку нечто также… это как раз то, что проецирует отчаяние в аналитика, и поэтому делает аналитика менее чувствительным, поскольку он больше боится, что это им завладеет. А с точки зрения пациента, пациент может чувствовать, что его жизнь от этого зависит, поэтому вы не можете просто считать это совершенно злонамеренным, может быть так, что если произойдет сдвиг, пациент умрет, он кого-то убьет или распадется или еще что-то. Но тем не менее, я думаю, здесь дело не столько в том, страх это или ужас или то или вот это, а в этом качестве чего-то абсолютно статичного, которое все повторяется и повторяется; и это происходит с большой силой.
Дебора Стайнер: Меня весьма заинтересовало ваше упоминание о Бионе, который что-то говорил о скуке, о пациенте, который был очень скучным, поскольку я как раз размышляла о скуке и о том, что это за механизм. Поскольку это мне напомнило не пациента, но друга, который [смех] — совершенно прекрасный друг — который, я помню один случай, когда он рассказывал мне о действительно очень интересных вещах, об истории и архитектуре, и он очень хорошо в этом разбирался, но это было ужасно скучно, и я не могла вникнуть в это вообще. И я испытала целую гамму эмоций, скажем, что ж, наверное, я просто этого не понимаю, я плохо слушаю, а потом подумала, что чувствую себя немного виноватой, потому что мне недостаточно интересно, а затем ощутила довольно сильное раздражение, поскольку меня сковывал этот скучный разговор, который меня совершенно не трогал. И я подумала — связано ли это как-то с моим другом (совершенно прекрасным человеком), который как будто вообще не взаимодействовал со мной, со мной как личностью, не интересовался, что я об этом думаю; он казался совершенно отстраненным, полностью в своем мире, и было нечто, что напомнило мне некий нормальный… некий аутизм в некоторой степени. Ведь когда вы говорите с людьми, то вы вроде как слушаете, что они на самом деле вам возвращают, довольно смутным образом, вы как будто подстраиваетесь под то, какова обратная реакция на ваши слова. И было нечто такое, думаю, очень интересное, когда Бион говорил об этой скуке, какая она интересная, и что это такое, чего не хватает.
Дэвид Тейлор: Что ж, меня подтолкнул комментарий Деб, и не думаю, что я когда-либо говорил об истории или архитектуре [смех] — уверен, что не говорил. Но хочу это связать также с тем, о чем раньше сказал Дэвид Симпсон, как начинают появляться эти странные маршруты, странные разветвления в том, как люди развиваются, и как они справляются с тем, что есть внутри них, и различные формы проективной идентификации. Вы упоминали аутизм, о котором я мало что знаю. Но поразителен весь этот спектр феноменов, как фетишизм, например, где конкретный объект получает некое колоссальное значение, и мы часто говорим, что нечто проецируется в такие вещи; или некоторые люди очень сильно привязываются к неодушевленным объектам, например, камням, или определенные типы объектных отношений, в которых — кажется, Траст Кляйн проводил конференцию о них несколько лет назад, — в которых объекты определенных типов начинают репрезентировать нечто, имеющее огромное значение, и это каким-то образом фиксируется, кажется решающе важным, как Инес, наверное, говорила. И, не знаю, связано ли это — на самом деле не думаю, что связано — но меня всегда поражало введенное Лесли Соном понятие идентификата, и его отличие от идентификации, которая кажется психологически реальным процессом, и этим другим, образованием идентификата, который кажется более конструкционным (constructional); похоже, здесь скорее происходит некая попытка чрезвычайно примитивного Эго сконструировать самость или спроецировать себя во что-то, возможно, очень большой объект или социальную роль — вы видите, что некоторые люди не обладают личностью, но только лишь социальной ролью. И феномены такого рода, мне кажется, относятся к целому спектру различных исходов из этого общего ядра: что люди делают с тем, что внутри них, как они с этим справляются?
Эдна О`Шонесси: Я рада, что вы упомянули понятие идентификата, предложенное Соном, поскольку, полагаю, оно возвращает нас к вопросу, который, кажется, был поднят — каково различие, и не является оно очень важным, между интроективной идентификацией и проективной идентификацией, и последствия для внутреннего мира. И я всегда думала, что идея Сона называть результат проективной идентификации идентификатом — особенно когда он захватывает психику и начинает так сильно в ней доминировать — это очень хороший способ проводить это различие.
Рон Бриттон: С тех пор, как я предложил это понятие, приобретающей проективной идентификации, меня часто спрашивают, в чем различие между нею и интроекцией? И я думаю, это так же просто, как ответ на вопрос: как вы одеваетесь? Я думаю, что приобретающая проективная идентификация заключается в проникновении внутрь чего-то, вот как мы проникаем внутрь одежды, и очень часто это происходит таким образом; вы проникаете внутрь и принимаете на себя идентичность объекта — вы его не поглощаете, так сказать. Крайним примером этого, скажем, является поэт Рильке, который пишет роман, автобиографический роман, о своем ужасающем детстве, в общем-то. У него была корзина с костюмами, он придумывал себе персонажей и одевался соответственно, а затем смотрел в зеркало, и однажды он страшно испугался, и этот день он ужасно ярко описывает, поскольку подумал, что он перестал существовать; он подумал, что этот персонаж, в которого он смог превратиться и которого видел в зеркале, существует, а он сам перестал существовать. И конечно, это очень напоминает его поэзию, если вы знаете его поэзию, его сильный страх, что если вы полюбите, то потеряете себя, поскольку, как он выражается, вы как пар от тарелки с горячим супом, что попадает в другого человека и исчезает. Так что это мир, я думаю, в котором такого рода механизм преобладает, и это вовсе не похоже на поглощение чего-то, это исчезновение в чем-то, даже с тревогой, что вы можете полностью исчезнуть. И когда мы встречаем это в клинической ситуации, думаю, вы обнаружите, что это нас не трогает, не трогает, это форма проективной идентификации (если она происходит с пациентом), при которой мы остаемся безучастными. Какую бы драму ни принес пациент, и каковы бы ни были обстоятельства, с которыми мы бы ожидали у себя резонанса, — резонанса не происходит. И это представление, когда отсутствует нормальная проективная идентификации, чему мы слышали, полагаю, хороший пример, я себе представляю это как… это как декламация гимнов без музыки, как будто кто-то приходит на ваши сеансы и декламирует все эти гимны безо всякой музыки; и вот вы слышите слова, а чувства, которые вы бы ожидали испытать, отсутствуют. И я думаю, это совершенно определенная клиническая ситуация.
Участник обсуждения: Можно, я кое-что добавлю? В этой нашей дискуссии о нормальной и анормальной проективной идентификации, мне кажется, предполагается следующая тема: не находится ли некто — проецирующий — в нарциссическом состоянии, идентификат в представлении Сона главным образом связан с проекцией. Таким образом, назовите вы это интроективной идентификацией или приобретающей, она связана с тем, правильно ли вы относитесь к объекту, и потому правильно ли вы помещаете себя на позицию кого-то другого, правильно или скорее более нарциссически. Меня очень заинтересовало, что Рон упомянул Рильке, — и я не собираюсь рекламировать собственный доклад через неделю — и конечно Рильке и все переживание влюбленности и не-существования, думаю, Рон, наверное, согласится, безусловно связано с тем, что мать Рильке относилась к Рильке как к девочке, девочке, которую она потеряла, и назвала его этим двусмысленным женским именем. И в своей статье Рон как раз цитирует эту очень трогательную поэму о материнском влиянии — бедный Рильке пытается конструировать свою идентичность, думаю, как мальчишескую, но у него есть эта мать, которая упорно относится к нему как девочке, что затем приводит к другому измерению всего взаимодействия проективной идентификации, которое я буду рассматривать на следующей неделе: что происходит, когда родители проецируют в своих младенцев так, что идентичность младенца конструируется неправильно, и тяжелое положение того, кто на принимающей стороне… поскольку, как здесь уже было сказано, это средство коммуникации, но это также средство неправильной коммуникации и неправильной атрибуции.
Джон Стайнер: Что ж, я подумал, в этом обсуждении опять идет речь о двух вещах: во-первых, требуется некоторое время, чтобы понять, что происходит, и меня поразило, как Инес описала это движимое инстинктом смерти навязчивое повторение, которое исходно просто невозможно понять, но по мере того, как оно вновь и вновь воспроизводится, нечто может по крайней мере развиться, и, я думаю, тут дело в том, и это первое, что неправильная коммуникация в конечном итоге может развиться во что-то; и второй момент, который, я думаю, подчеркивал Рон, заключается в том, что фантазия важна, и иногда идентификация порождается фантазией проникновения во что-то, иногда это фантазия переваривания чего-то, они обе могут быть конкретными, но если он может слушать фантазию, то важно, какого именно рода процесс происходит.
Инес Содре: Но ведь воображение аналитика тоже в этом участвует, не так ли? Поскольку у каждого их нас в любом случае будет собственная картина, я имею в виду, я думала об описании Рона, что он воображал о пациенте и Рильке. Но конечно, мы можем следовать здесь за основным чувством (go with the main feeling of it), но вы можете воображать ситуацию больше как поглощение чего-то или больше как исчезновение в объекте, и есть различные виды исчезновения в объекте, и различные типы поглощения объекта. Я имею в виду, вы можете быть пациентом, который полностью, как ребенок, каннибалистически заглатывает объект, заглатывает грудь полностью, — в общем, я думаю, Мелани Кляйн говорит это в одном примере, она говорит — его тело только раковина, или его психика только раковина; его тело может быть неким одеянием для объекта, так что он может чувствовать себя в основном грудью, неопределенно прикрытой, ну знаете, его собственной кожей, его глазами и так далее. Но пациент может воображать, что… Но вероятно, пациент не будет воображать это настолько конкретно; вам придется пытаться найти фантазию, и вы добавите свои образы к этой фантазии, и затем между вами с пациентом что-то будет происходить более-менее хорошо. Вы, возможно, сможете достичь на тот момент картины, которая кажется удовлетворительной — на тот момент она как будто имеет смысл, как будто что-то передает. Очевидно, затем она теряется и становится чем-то другим; но на самом деле это два воображения, и две фантазии, работающие совместно или работающие друг против друга.
Джон Стайнер: Был кто-то еще? О, Салли, полагаю, Салли Вайнтроуб и затем Дейв.
Салли Вайнтроуб: Я нахожу это обсуждение абсолютно замечательным и действительно очень интересным. Я на самом деле не знаю, то, что я хочу сказать, достаточно ли оно завершенное, но вот что я начала думать, когда Дэвид Тейлор упомянул камни и объекты, и что мы проецируем в них, и тот факт, что в анализе мы всегда располагаем (have always kept) словом «объект», и это очень мудро, что мы используем это слово… В общем, я подумала о маленьких детях и о том, как фантастически они видят смысл, и об анимизме маленьких детей. Знаете, вы берете маленьких внуков в метро, и они говорят пока-пока поезду и, знаете, они проецируют везде и всюду, и им чрезвычайно трудно разгадать, что же такое человеческий объект, в который можно проецировать. И поэтому я… Я стала думать, а не таким ли образом, одним из, мы перестаем быть — но как сказал Пиаже, мы никогда не прекращаем быть анимистами; когда мы говорим о погоде, знаете, облака движутся, мы никогда не уходим от этого на самом деле. Но — не часть ли нашего обучения, что одушевленное, а что не одушевленное, во что мы не можем проецировать и что не даст нам никакой обратной реакции? Это очень-очень сложная тема. Как бы то ни было, я не собиралась сказать что-то завершенное об этом, я просто хотела добавить эти мысли, о той силе, с которой мы хотим коммуницировать практически со всем, что нам попадается, знаете, и о том, насколько трудно нам на самом деле с этим разобраться.
Джон Стайнер: Думаю, это очень интересное замечание, не правда ли, что это важный процесс обучения: во что ты можешь проецировать и получать ответную реакцию.
Элизабет Спиллиус: И во что не можешь!
Джон Стайнер: Да, или отклик бредовый, и, думаю, это связано с теми ситуациями, когда некоторые пациенты как будто неспособны вызвать отклик.
Рон Бриттон: А не думаете ли вы, что касается камней, деревьев, скал и всего прочего, как выражается Вордсворт, описывая бедную Люси, которая теперь вращается во вселенной с камнями и деревьями и так далее, когда она умерла.[3] Если мы собираемся провести различие между одушевленным и неодушевленным, я внезапно подумал, чтобы это сделать, мы должны отказаться от проективной идентификации, которая превращает неодушевленные объекты в одушевленные — даже чтобы признать это различие, что существуют неодушевленные объекты. Я довольно много думаю об этом, много от чего приходится отказываться, когда происходит некое осознание различий, что в конце концов есть человек, а что не есть человек, что обладает психикой, а что не обладает. Но все это, я действительно так думаю, требует отказа, мы должны оставить наше предпочтение все одушевлять. Я благодарен Салли, поскольку считаю, что это относится к неким проявлениям одного определенного типа проективной идентификации, что мы можем делать вид, будто все является одушевленным, и с большой неохотой оставлять плюшевого мишку вследствие этого.
Джон Стайнер: Но также ведь это часть поэзии, не так ли, что мы инвестируем разные вещи своими фантазиями? Меня поражает, есть такой раздел, где Китс описывал воробья, который подлетел к его окну, и каждый раз, когда птица клевала гравий, Китс двигался вперед, наклонял голову вперед, и так он совершенно поселился этом воробье;[4] и однако вы не можете… это не психотично.
Рон Бриттон: Нет, но по крайней мере, в отличие от некоторых примеров из Вордсворта, воробей живой, тогда как одна из его поэм начинается словами «Есть скала», и дальше он описывает скалу как одного из своих лучших товарищей.[5] Так что эти разграничения…
Голос из зала: Несколько более психотичны. [смех]
Рон Бриттон: Столь же поэтичны, как «Сон в летнюю ночь».
Дэвид Белл: Я бы хотел сказать две вещи. Первое, мы как будто, насколько я понял, соглашаемся с той идеей, что воздействие на внешний объект составляет часть определения, оно входит в определение проективной идентификации, в отличие от представления, что это актуализация или разыгрывание, вторая часть. Но вот что еще я хотел бы сказать — возможно, я понимаю это не вполне правильно — но думаю, что словарное определение эмпатии это способность проецировать себя в другого, чтобы постичь его мысли и чувства. Так что, полагаю, я связывал это немного со всем вопросом любопытства, открытия, воображения в целом. Так что, если кто-то в воображении проникает в другого, но с валентностью открытия, а не с валентностью контроля, тогда не предопределено, что именно он откроет в другом. И все-таки, если то, что человек открывает в другом — и я говорю здесь не о реальной встрече с другим человеком, я имею в виду, что человек находится в своей комнате, в одиночестве, и способен эмпатически понять, скажем, душевное состояние другого человека. Разумеется, если вы действительно это понимаете, вы туда привносите что-то от себя, но поскольку вы это поняли или обнаружили в себе, вы распознали или открыли, что оно есть в другом. То есть очевидно вы не можете открыть в другой психике нечто, с чем вы на самом деле не знакомы. Но я думаю, различие здесь в том, что эта область не предопределена, она охватывает воображение, любопытство и открытие, а не контроль, статичность и предопределенность.
Джон Стайнер: Ну, конечно же это процесс, не так ли? Если вы хотите понять другого посредством проективной идентификации, вы проецируете свою собственную идентичность в него, что может быть правильно или может быть неправильно — затем вы должны вернуть ее, и наблюдать, и проверять, и затем процесс снова продолжается. Кажется, опасность здесь связана с той ригидной зафиксированностью, когда вы думаете, что — поскольку я бы вел себя так, знаете, я бы рассердился, если бы это был я; но это не я, так что это должно происходить возвратно-поступательно, и думаю, вы об этом говорите: когда есть любопытство, запущен процесс.
Дэвид Белл: Полагаю, я просто задался вопросом, а следует ли это называть проективной идентификацией вообще, если это нечто вроде эмпатии… это кажется столь отличным от другого процесса, и отчасти мы запутались потому, что используем одно и то же слово (вы начали свое выступление с этого), чтобы открывать, чтобы исследовать вещи, очень отличающиеся друг от друга.
Джон Стайнер: Кажется, пришло время заключительного комментария?
Рон Бриттон: Я бы хотел задать вопрос, над которым бы все подумали — не связано ли то, о чем мы здесь говорили, с недавним, уже не таким недавним случаем, который я описывал несколько раз, случаем человека, который разместил объявление в интернете и нашел кого-то, кто хотел, чтобы его съели, убил его и съел. Что ж, очевидно, это интересная история о каннибале, но что насчет того, который вызвался добровольцем? И как это связано с того рода вещами, о которых мы здесь говорили? Каким был его сильный импульс? Поскольку он участвовал, он не только вызвался добровольцем, но и по-настоящему участвовал в начале процесса, когда они вместе отрезали его пенис и затем его приготовили. Итак, этот феномен — я имею в виду, меня он продолжает озадачивать, так что я прошу вас выйти и подумать об этом [смех]; каков мотив желания, чтобы тебя съели?
Инес Содре: А может кто-нибудь предложить действительно, действительно замечательную историю, над которой нам следует сегодня подумать, и чтобы это не была история Рона, пожалуйста? [смех]
Джон Стайнер: Это не была угроза. [смех]
Эдна О’Шонесси: Я вот что хотела сказать в завершение, теперь я такая древняя и замечаю самые разные тенденции, и две из них, возможно, таковы: тенденция идеализировать неопределенность и неуверенность (uncertainty), и я бы сказала, давайте этого не делать. Мы действительно можем кое-что знать, не непогрешимо, как Папа Римский, но мы можем что-то знать, хотя и ошибаемся, возможно, в своем знании. И второй момент связан с проективной идентификацией, я думаю, все мы осознаем, что она обогатила то, как мы можем работать и мыслить, но, как здесь сегодня многие говорили, ее также могут использовать, условно говоря, модным образом; например, недавно супервизируемый приходит и говорит: «Я чувствую такое давление на себя», садится, ждет, как будто этого достаточно — но нет, недостаточно! [смех] Что ж, остановлюсь на этом.
Элизабет Спиллиус: Эта дискуссия мне показалась очень полезной, а также очень трогательной, поскольку я думаю, что некоторым образом мы все повторяем тот процесс, который прошли ранние аналитики, и в особенности Кляйн пыталась его описать; когда вы сталкиваетесь с тем, чего не понимаете, возникает немалый соблазн запрыгнуть в такую систему, которая объяснит это слишком быстро. И она советовала не спешить, не слишком уж все объяснять, позволить происходящему существовать таким, какое оно есть, и не закреплять (to fix) его, хотя она восхищалась в то же время людьми, которые пытались все системно осмыслить, даже если не соглашалась с ними. И наконец, в общем-то, эта ее идея была попыткой немного больше структурировать нечто, его не убивая; поскольку проблема попытки структурировать нечто слишком быстро заключается в том, что вам угрожает большая опасность его убить, и получить просто формальную идею, в которой очень мало смысла. Я думаю, она действительно очень старалась, и ее разум не стремился все мелко порезать и совершенно прояснить, и она ждала; и когда наконец до нее дошло, так сказать, это дало ей некоторый язык. И это далеко не совершенно, но это начало. И что интересно, когда многие американцы это читали, они говорили — что за чепуха! — и все хотели нового определения, их собственного, гораздо лучшего, чем это; и мы все тоже этим занимаемся на самом деле. Но как удержать баланс неопределенности и неуверенности, — не просто запутаться, с одной стороны, но и не пытаться все слишком и слишком быстро осмыслить, это очень тонкая операция, на сеансах, но также и тогда, когда мы пытаемся в целом осознать, что такое анализ.
Джон Стайнер: Инес?
Инес Содре: К тому, что говорит Элизабет: все, что открывает нечто новое, это хорошо, а все, что фиксирует, закрывает и забирает пространство, не столь уж хорошо. И еще нам нужно помнить, что концепция это всего лишь концепция, не так ли? Ее следует модифицировать, думать о ней по-разному и так далее — это не истина, не факт, это лишь идея, не так ли, которую предстоит наполнять, и передвигать и так далее, и по-разному.
Джон Стайнер: Что ж, спасибо вам большое, я благодарю весь актерский состав — я хотел сказать, вы посмотрели фильм, теперь прочитайте книгу [смех и аплодисменты].
Перевод З. Баблояна.
Научная редакция И.Ю. Романова.
[1] Одна из крупных психиатрических больниц Лондона в ХХ веке; сейчас почти завершила свою деятельность. — Прим. перев.
[2] Перевод Надежды Радченко.
[3] Бриттон цитирует цикл стихотворений Вордсворта «Люси», последние строки последней части. — Прим. перев.
[4] Стайнер упоминает письмо Китса к Бенджамину Бейли от 22 ноября 1817 года, где тот описывает эпизод с воробьем, хотя очень коротко и без изображения процесса (просто «клевал гравий»). — Прим. перев.
[5] Вероятно, Бриттон имеет в виду стихотворение «Первоцвет на скале» («The primrose of the rock»), которое начинается словами «A rock there is…», где автор, в частности, восхищается прочности союза цветка и камня. — Прим. перев.