Стенограмма собрания в честь 80-летия Джона Стайнера

Стенограмма собрания в честь 80-летия Джона Стайнера

20 марта 2014 [i]

 

Председатель: Сирил Кув

Докладчик: Джон Стайнер

Со-докладчики: Рон Бриттон, Майкл Фельдман

Выступающие: Джен Абрам, Дэвид Белл, Кэти Бронстайн, Пенни Крик, Леон Клаймберг, Крис Моусон, Дэвид Миллер, Майкл Парсонс, Майкл Растин, Джонатан Скляр, Инес Содре, Дэвид Тейлор, Салли Вайнтроуб

 

Председатель (Сирил Кув): Здравствуйте, мы начинаем наше собрание, можно попросить тишины? [стучит молотком] Итак, мы приветствуем очень хорошее настроение, в конце концов, это день рождения. Большое спасибо, что пришли, столько людей — меньше мы и не ожидали. Хочу только напомнить вам, что это собрание Группы кляйнианских исследований (Klein Studies Group) совместно с Научным комитетом, так что… поскольку Джон принадлежит к Кляйнианской группе, но и к Обществу в целом тоже. В общем, я рад приветствовать всех вас, восьмидесятилетие Джона, безусловно, важная дата. Прежде чем мы начнем собрание, я хотел бы… позвольте мне немного рассказать о том, как оно будет происходить: сначала будет выступление Рона Бриттона на десять-пятнадцать минут (я не знаю, о чем он намерен говорить); затем слово передается Майклу, который будет выступать, а потом беседовать с Джоном, и спустя примерно тридцать минут [смех в зале] … ну, наш вечер полон сюрпризов, не сдерживайте свою фантазию [смех]! После этого каждый в зале сможет выступить и сказать то, что он хочет. Затем примерно в 21.20 первая часть более или менее завершится, ко мне присоединится Салли Вайнтроуб, и мы с Салли поговорим о семинаре по пограничным состояниям в Тавистоке, который был столь важным опытом для многих, кто пришел сегодня на это собрание. Но прежде чем мы начнем, я бы хотел представить людей … по селектору, да. С нами сейчас многие на телефонной связи. Могу я просто называть ваши имена … вы слышите меня по телефону?

Аудитория: Да.

Председатель: Могу я просто называть ваши имена, а вы мне скажете, если я кого-то забуду? Мэри Хеллер?

Мэри Хеллер: Да, я здесь, и с днем рождения, Джон!

Председатель: Вик Седлак?

Вик Седлак: Здесь.

Председатель: Пип Гарви?

Пип Гарвей: Да, здравствуйте.

Председатель: Грэм Ингэм?

Грэм Ингэм: Да.

Председатель: Антея Гомез?

Антея Гомез: Да.

Председатель: Брайан О’Нил?

Брайан О’Нил: Приветствую.

Председатель: И Тэмми Франсман?

Тэмми Франсман: Здравствуйте.

Председатель: Здравствуйте. Приветствую всех вас. Я отключу вам звук на некоторое время, это значит, что вы будете слышать —

Голос по селектору: Сирил?

Председатель: Да?

Голос по селектору: Вы не назвали Эстер де Коста.

Председатель: О, Эстер де Коста, приветствую вас. Приветствую вас всех. Еще кого-то забыл? Нет, всех назвал. И если вы захотите выступить, когда будет такая возможность, просто скажите об этом. Большое спасибо. Рон…

Рон Бриттон: Спасибо. Что ж, я поздравляю Джона с восьмидесятилетием, наконец-то, самое время, и имею честь и удовольствие сегодня сказать несколько слов об аналитических идеях Джона. Мы с ним… мы начали беседовать более тридцати лет назад об этом, иногда во время пробежек, иногда вместе с Майклом Фельдманом на семинаре Бетти Джозеф и на конференциях в Вестлодже. Джон, знаете ли — он очень склонен это скрывать — по образованию ученый. И он, это вполне очевидно, по своему характеру скептик. Таким образом, он скептический ученый. И, подобно Ницше, он скептически относится даже к скептицизму. Он также любит научные теории, в том числе психоаналитические теории, и скептически к ним относится. Однако у Джона есть оригинальные психоаналитические идеи. Если бы у него не было таких идей, то ему не к чему было бы относиться скептически, за исключением чужих идей, разумеется, например, моих. Что ж, мы делились многими идеями во время пробежек по Хэмпстед Хит, и при этом мы даже умудрились спланировать совместную статью. Неудивительно, что в этом сочетались интуиция и скептицизм — фактически, скептицизм в отношении интуиции аналитика, избранного факта или сверхценной идеи. Один из нас приводил клинический материал, как будто иллюстрирующий интуицию; другой использовал материал, иллюстрирующий ошибочную сверхценную идею. Мы предоставили другим решать, каково было распределение этих ролей между нами, и до сих пор так поступаем. Но в то время некоторые даже путали, кто из нас кто. Например, восторженный американский коллега сообщил Джону лично: «Мне очень понравилась ваша статья, ваша и Джона Стайнера». [смех в зале]

Один из наиболее важных собственных вкладов Джона в психоаналитическую теорию — это, конечно, концепция патологических организаций, которые, цитирую автора, «выхолащивают личность, мешают контакту с реальностью и гарантируют препятствие для роста и развития». Любопытно, что он изменил их название на «психические убежища», что вводит в концепцию пространственное измерение; это место, а не только система. Это блестящее название, поскольку оно имеет столь богатые ассоциации: убежище это противоположность продвижению вперед, а также это место, куда удаляются религиозные люди, чтобы восстановить свою веру, как в некое укрытие от мирских треволнений. Однако, зная аналитический подход Джона, следует выводить и термин, и теорию из клинического опыта; поскольку великая сила мышления Джона заключается в том, что оно всегда опирается на клинический материал, даже если творчески от него отталкивается. Базовое предположение в основе его теории таково, что в жизни и в анализе происходит постоянное движение развития, которое он характеризует, вслед за Кляйн и Бионом, как движение между PS и D. Он предполагает, что это развитие останавливается боковым психическим движением, уводящим с этой прямой в статическую организацию или убежище, где баланс заменяет собой интеграцию: интеграцию, которую он предпочитает называть «D», или не-интеграцию, которую он называет «PS». Джон, фактически, разделяет переход от PS к D на четыре стадии: фрагментация, затем нормальное расщепление, затем страх утраты объекта, затем переживание утраты объекта. И уход в сторону, в психическое убежище может происходить на любой и этих стадий, и в анализе мы надеемся вернуть пациента с ответвления назад на эту главную дорогу.

Эта психическая геометрия, предложенная Джоном, прояснила смысл сновидения одного моего пациента, которым я с вами поделюсь как иллюстрацией. Этот пациент избегал всякого непосредственного контакта с объектами, находящимися в стороне. Он видел сон, будто едет по главной дороге и видит фары машины, которая быстро приближается к нему с другой стороны. В тот момент, когда они должны были столкнуться, он внезапно обнаруживает себя на пикнике на придорожной автостоянке: превосходное, если хотите, убежище, укрытие. Джон поясняет, насколько это важно, чтобы аналитик понимал те опасности или даже ужасы, которые, как боится пациент, его ожидают, если он выйдет из своего психического тайника. В своих более поздних работах Джон исследует душевные состояния, которым подвержен человек, вышедший из своего укрытия. Он обращает внимание на стыд, например, и в более легких случаях — смущение (embarrassment). Хотя Джон классифицирует, как и всем нам, ему не нравятся классификации — нравятся не больше, чем понятие «нормальности». Фактически, он обычно добавляет к «нормальному» «невротическое» и отличает его от «пограничного» и «психотического». Я не знаю ни одного места в его работах, где бы он проводил строгое различие между нормальным и невротическим. Его личный скептицизм, подозреваю, приводит его к мысли, что мы все невротичны, и назвать любого из нас «нормальным» было бы слишком сильным утверждением. Поэтому он, разумеется, очень приятный коллега, а также гуманный аналитик.

В некоторых местах Джон как будто говорит, что у нас всех есть свои излюбленные психические убежища и патологические организации; он даже щедро предлагает нам временную передышку в таких местах, поскольку понятно, что эскапизм необходим человеку. Как философу Дэвиду Юму, нам необходимо возвращаться к своим алогичным убеждениям и предрассудкам, когда мы покидаем свои кабинеты с их строгостью. И это поднимает вопрос, который я хотел бы задать Джону. Когда он говорит о такой персональной организации, как она связана с тем, что мы обычно называем характером? В психоанализе много сказано о расстройствах характера, но, вероятно, меньше — о характерах без расстройства. Я предполагаю, Джон скажет мне, что характеров без расстройства не существует. И если он так скажет — что ж, я скажу, это будет очень для него характерно [смех в зале].

Джон Стайнер: Мы всегда говорили, что если обнаружим нормального человека, то отправим его на лечение [смех в зале].

Председатель: Спасибо, Рон. Джон, хотите ответить или подождете, пока Майкл… ?

Джон Стайнер: Нет, я подумал, что … Знаете, я же люблю беседовать.

Председатель: Да, вы говорили мне, что любите беседовать, да.

Джон Стайнер: Так что я подумал, наверное, скажу что-нибудь об источнике этих идей, поскольку, знаете, на меня в больнице Модсли очень сильно повлиял Генри Рей, которого многие из вас знают или — те, кто не знают его, знают о нем. Он был очень вдохновляющим педагогом, и очень интересовался пограничными состояниями, он использовал термин «пограничные». И я помню, он всегда говорил, что «пограничное» означает не только пограничное между психозом и неврозом, как гласит обычное определение, но это граница между любыми двумя категориями, которые вы можете представить: между маленьким и большим, мужским и женским или старым и молодым. И он описывал, как для некоторых пациентов это было невыносимо… они не могли найти свою идентичность, они не знали, с какой стороны границы находятся. Фактически он рассказывает историю своего пациента, который говорил: «Доктор Рей, я больше не могу этого выдерживать, я брошу монету». И потом он описал сон, который видел, и сказал, что бросил монетку со словами: «орел — я гомосексуал, решка — я гетеросексуал», и монета упала на ребро [смех в зале].

Так что, знаете, меня очень интересовала эта ситуация на границе, и я некоторое время обсуждал «пограничную позицию», пытаясь как-то связать ее с депрессивной и параноидно-шизоидной позицией. И… но особенно мне продемонстрировал это клинический материал от моей немецкой пациентки — она есть в первой главе книги «Психические убежища» — она вспоминала, как в детстве жила в Западной Германии с матерью — а ее бабушка жила в Восточном Берлине. И они пересекали границу, когда ездили в гости к бабушке, и там всегда были ужасные пограничники, и она помнила один конкретный случай, когда их задержали, она сидела в зале ожидания, пока ее мать допрашивала полиция из-за каких-то неправильности в паспорте. И в этом зале ожидания стояла дровяная печь, и она создала из этого уютное место, и потом, бывало, фантазировала, что находится там, и ей было там совершенно приятно и уютно, несмотря на всю просто ужасную тревогу вокруг этого места. И я подумал, что для меня это пример убежища в нереальном мире, которое создает нереальное чувство комфорта, и потребовалось время … она вроде как поселилась в квартире на этой границе. Так что это не была граница, это была на самом деле… граница расширилась и создала некое место, и это, я думаю, привело к идее места, куда вы можете спрятаться, так что психическое убежище имеет некую анатом… — географическую репрезентацию в душе, это такое место, немного похожее на психиатрический приют (asylum); думаю, одна из трагедий современной психиатрии в том, что у нас больше нет приютов, у нас ужасный неадекватный уход в обществе, но нет такого места, где о пациенте бы просто заботились. И как только они попадают в больницу, всякий признак психоза лечат с крайним насилием, знаете; психиатры не выдерживают психоза, они должны как можно быстрее устранить его лекарствами или электрошоковой терапией. И на самом деле интересно, что психоаналитики тоже не могут выдержать психоза, они хотят быстро что-то предпринять, так что это одна из… есть некая ценность в психическом убежище, которую, как я всегда думал, важно признавать. Мы хотим выгонять пациентов из их убежища прежде, чем они будут согласны и готовы сделать это. В общем, я подумал, что это подходит к примеру Рона о пикнике на обочине. Это очень похожие клинические примеры.

Председатель: ОК, думаю… Майкл, слово переходит к тебе, а затем пусть выскажутся все желающие. Майкл Фельдман.

Майкл Фельдман: Да, я думаю, Рон, а затем Джон затронули некоторые очень важные темы касательно работы Джона, которая, полагаю, охватывает широчайший спектр различных концепций и клинических феноменов. И, разумеется, книга «Психические убежища» — одна из самых важных, ее широко используют и цитируют. Есть и другие статьи Джона, которые, по моему мнению, чрезвычайно полезны; думаю, его понятие «закрывания глаз на что-то» (turning a blind eye), мне кажется, всегда было очень важной формулировкой сложной проблемы. А также та статья, которую он написал с Роном, которую Рон упомянул, я всегда считал и считаю ее крайне полезной. Я бы хотел обратиться вот к чему — и, вероятно, немного обсудить это с Джоном, поскольку всегда испытывал затруднения в этом отношении. Возьмем то, что рассказал Джон об этой своей пациентке в зале ожидания на границе между Востоком и Западом; он очень живо описал, что в этой ситуации было просто ужасно находиться, и ценность убежища в том, что оно выглядит теплым и безопасным местом, и это было очень, очень важным.

А затем Джон делает следующее — и, думаю, мне кажется это ценным, но у меня все еще с этим некоторые затруднения — затем он говорит о том, что это такое, как он выражается, «выход» («emerging») из убежища. И его описание феноменов, полагаю, это переход от одного класса переживаний к другому; он переходит от описания тревог, параноидных тревог, страхов преследования, фрагментации, ужаса невыносимой зависти или ненависти, которые могут возникать, и так далее, и с некоторых пор он рассуждает в других терминах, у которых очень важное человечное измерение, но какова их связь с этими более примитивными тревогами, вот что я хотел бы обсудить с Джоном. Он стал говорить, как вы знаете, о стыде, смущении, ощущении человеком униженности, презрительного взгляда со стороны, стороннего восприятия его как маленького по сравнению с кем-то большим. И эти переживания, думаю, мы все узнаем, и вот Джон утверждает, что иногда чувство смущения может быть очень тяжелым, пациент… то есть он цитирует слова пациентов, что они хотели, чтобы земля разверзлась и поглотила их. То есть, знаете, они говорят о чем-то весьма сильном, но это не то же самое, что находиться на границе между Восточной и Западной Германией, где другой характер страха. И я не думаю, что полностью понимаю здесь связь, поскольку я не думаю — настолько, насколько это понял — я не думаю, что Джона интересует исследование некоторых более примитивных тревог и фантазий в основе смущения, например, или чувства униженности; отсылает ли это нас в самом деле назад к некоему ужасу, некоему страху фрагментации либо исчезновения или чему-то параноидно-шизоидной природы; или же нам нужно остаться на уровне смущения, униженности и так далее. Мне было бы очень интересно узнать, что Джон думает на этот счет.

Председатель: Спасибо. Джон…

Джон Стайнер: Я не думаю, что на это можно дать короткий ответ, пожалуй… но по опыту, почерпнутому как в литературе, так и в жизни и консультационном кабинете, часто бывают ситуации, когда смущение и стыд пугают больше, чем физическое уничтожение. И, разумеется, наблюдателю это кажется нереальным, видите ли, ему кажется, что реальная опасность, как вы сказали, связана с Восточной и Западной Германией, это опасность тюрьмы, расстрела и пытки и так далее, но первый шаг наружу из этого приюта — зачастую это стать видимым, и тревога визуализации себя кажется субъективно гораздо больше связанной с тем, как ты выглядишь, чем с реальными опасностями, с которыми сталкиваешься. Есть разные истории, которые это иллюстрируют. Одна из моих любимых — это история об Абеляре и Элоизе, знаете, Абеляр, священник двенадцатого века, который давал Элоизе уроки латыни и немного слишком с ней сблизился, ее дядя застал их за этим и кастрировал его, и он описывает, насколько это было плохо, но на следующий день к нему сошлись люди, — особенно его ученики — они причитали, стенали и жалели его, и он сказал, что это было гораздо хуже, чем рана от кастрации, быть объектом жалости. И думаю, у нас всех был подобный опыт; есть прекрасный пример в «Джейн Эйр», который я цитирую, когда Джейн Эйр подружилась в этой жуткой школе с Элен, и Элен в качестве наказания ставят посреди класса, и весь класс смотрит на нее, и Джейн говорит, что это просто… должно быть… и это Джейн говорит — я хотела бы, чтобы земля разверзлась, и я исчезла. Но она также прекрасно, она описывает как на самом деле, когда смотрели на нее, она не плакала, не расстроилась, но замкнулась в себе, говорит она, ушла во внутренний мир и не воспринимала ничего вокруг себя, воспринимала только свои мысли глубоко внутри себя; и я подумал, что это прекрасный пример психического убежища, которое ограждало ее от этого ужасного… Но когда она выбралась оттуда, конечно, ее немедленно охватили стыд и чувство унижения.

Другой блестящий пример это Шребер, и большая часть текста Шребера связана со страхом и его ужасными жалобами на чудовищное унижение, которому он подвергался. Но важно здесь то, что унижение предшествовало преследованию, и часто кажется, что умелые преследователи знают, что сначала нужно унизить человека. И обращение нацистов с евреями очень хороший пример этого: они заставили евреев носить желтые звезды, они заставили их скрести тротуары зубными щетками, но затем за унижением последовало разгромное уничтожение и… Так что я думаю, это часть… почти всех наказаний, какими бы суровыми они ни были, элемент унижения в наказании занимает центральное место и, кажется, наносит самые болезненные раны в этом наказании. Так что я думаю, что субъективно люди сообщают об унижении, и это очень важно для аналитиков, поскольку аналитическая обстановка явно провоцирует у пациента ощущение своего низшего положения, подчиненности (inferiority); пациенты жалуются, что они лежат, тогда как аналитик сидит, аналитик решает, каковы будут даты каникул и время сеансов, размер оплаты и так далее. А значит, это борьба за власть, и унижение, по сути, один из ярких индикаторов отношений власти; способность унизить указывает на власть над кем-то, так что вся тема власти, превосходства и подчинения, очень выпукло выступает в этой области.

В общем, я мог бы еще много говорить, но, думаю, вы получили некоторое представление о том, что я пытаюсь сказать. В какой-то момент я стал думать об этом треугольнике: депрессивная позиция, параноидно-шизоидная позиция, а затем пограничная позиция, психическое убежище. Значит, выходя из психического убежища, вы либо отправляетесь на депрессивную позицию и сталкиваетесь с виной и всеми депрессивными тревогами, либо на параноидно-шизоидную позицию и сталкиваетесь с преследованием и боязнью нападения. Но прежде чем вы куда-то отправитесь, вы покидаете тайник, а следовательно, на пути к этим другим позициям вы вынуждены столкнуться со стыдом и унижением, и аналитически это очень важно, думаю, для аналитика помочь пациенту, который это проходит, не избегать этого, но… Думаю, это чувство, «мы все знаем, каково это», и после этого становятся возможными эти более примитивные тревоги, поскольку это — видите ли, стыд и унижение связаны с внешним видом, так что они в некотором смысле более поверхностные, чем эти глубокие тревоги; они связаны с тем, как мы выглядим. И люди, которые очень, очень озабочены своим внешним видом, обладают некоей фальшивой самостью, в этом смысле. Кляйнианцы всегда относились с подозрением к тому, чтобы придавать этому слишком глубокое значение, и я согласен с этим, это не самое глубокое, но это критическая фаза на пути к более глубоким тревогам. В общем, таков мой рассказ.

Председатель: Майкл…

Майкл Фельдман: А можно я немного как бы утрирую? Вот смотрите, если мы возьмем ситуацию, в которой пациент чувствует себя выставленным на обозрение или обнаженным, униженным и так далее; сопровождается ли это, возможно, бессознательной фантазией, будто некий важный или решающий родительский объект отреагирует неким полным отторжением или аннигиляцией? «Я не хочу иметь с тобой ничего общего, изыди во внешнюю тьму».

Джон Стайнер: О, разумеется, и эти ситуации связаны с фантазиями, будто ты любим не безусловно, будто родительская любовь, материнская любовь, зависит от того, приучен ли ты к туалету, скажем, так что если ты обгадишься… полагаю, глубочайший страх – это собственно утрата любви.

Рон Бриттон: Не значит ли это — если можно примкнуть к беседе — если вы… как я понимаю Джона, вы предполагаете, что это выход из состояния, где ужас внушает преследование, так что пока вы в тайнике, Супер-Эго, или внутренний объект, или что-либо еще — это очень опасный и угрожающий жизни объект. Вы покидаете его, однако, выходя не во вражеский лагерь, вы выходите как бы на суд (court)

Джон Стайнер: — это как бы ваш суд

Рон Бриттон: — да, именно… но судьи там все же довольно суровые. Но суждения в другом измерении: они больше не о жизни и смерти, они о вашей ценности или значимости и так далее. Думаю, вы описаете такое состояние, и это выход из более примитивного и параноидного состояния в такое, где вы боитесь быть отторгнутым тем, кого вы бы хотели считать любящим объектом.

Джон Стайнер: Так и есть, я имею в виду, люди часто говорят, ну то есть раньше говорили, если вы читаете доклад на научной конференции, «о, на вас будут нападать все эти анти-кляйнианцы», и я отвечал, «это вообще меня не заботит, а заботят меня как раз кляйнианцы» [смех в зале], поскольку я так хочу понравиться моим коллегам и учителям, так что они суть преследование; но не потому, что собираются изрубить меня на куски, а потому… Видите ли, я считаю то, что вы говорите, очень важным, поскольку думаю, что психическое убежище на глубинном уровне это охранение хорошего объекта, так что вы ретируетесь и находите покой под крылом, можно сказать, материнской груди. И если вы это теряете, если вы теряете любовь матери, в первую очередь вы теряете приют, и вы утратили психическое убежище, и следовательно вы теперь во вторичной фазе, уязвимые для настоящего преследования, настоящей аннигиляции и всех параноидно-шизоидных вещей. Но утрата защиты (protection), кажется, происходит вследствие нехватки веры в то, что вы достойны любви, и тогда психическое убежище уже больше не безопасное место, и это, конечно … в известном смысле это глубокий страх, не правда ли, если вы не чувствуете на самом деле, что вас можно любить.

Председатель: Что ж, думаю, нам пора отойти от убежища в более широкий мир, и я предлагаю всем задавать вопросы и высказывать свои комментарии. Я собираюсь также подключить тех, кто с нами на телефонной связи. Итак, перейдем к вопросам и ответам? Крис Моусон.

Крис Моусон: Меня поразил один момент, о котором упомянул Рон; он сказал, вы можете выйти к объекту, который вы бы хотели считать — как вы сказали, хорошим объектом или родительским объектом, — и я работаю с пациенткой, чье психическое убежище, если хотите, не только психическое убежище, это также ее творческая деятельность, но в ней есть и определенный компонент психического убежища. Кажется, что это единственное место, куда пациентка, по ее ощущениям, может отправиться, чтобы заняться собиранием вещей вместе (putting things together) — и при этом бы не присутствовал ужасный объект, который притворяется заботливым и родительским, но фактически, если вы это изучите, оказывается чем-то совершенно противоположным. Меня поражает, что существует совершенно особый тип Эго-деструктивных объектов, и думаю, это сбивает с толку, если вы называете их Супер-Эго, но они маскируются под заботливые объекты, и, возможно, ожидают на границе психического убежища. Я полагаю, что для Биона такой объект был бы полон мстительной зависти и, знаете, это может напрямую относиться к предыдущей дискуссии о более примитивных элементах: объект, который притворяется родительским, но по сути он нацелен на деструкцию Эго как такового. И это можно связать с тем, что Фрейд говорит в «Скорби и меланхолии»: объект, который ненавидит объект смертельно.

Джон Стайнер: Ну, как я говорил, когда вы выходите [из убежища], то становитесь видимым, как будто вы покидаете тайник; но кроме этого, вы еще и видите свой объект более отчетливо — поскольку в тайнике вы как бы закрываете глаза, вы не хотите смотреть — и когда вы видите свой объект, то оцениваете его. И вот что ужасно, — когда вы полагаете, что здесь присутствует хороший объект, и оказывается, что это плохой объект, то это ужасное разрушение всех ваших… всего того, во что вы поверили, и составляет некую структуру — если вы не знаете, кто ваши хорошие объекты, это вызывает сильнейшее замешательство. И разумеется, отчасти это так и есть в реальности — вокруг действительно существуют плохие объекты; но отчасти это связано с фантазийным миром, человек создал идеальные объекты, и если объект не идеален, то он по определению плохой и так далее, так что это усложненная ситуация, но очень важная, когда то, что считалось хорошим объектом… Фактически, Майкла всегда это интересовало, — пример Белоснежки и яблока; видите ли, красное яблоко, прекрасное яблоко всегда отравлено. Как вы различите, какое яблоко хорошее? И это… Майкл, может, что-то добавите?

Майкл Фельдман: Да, хочу привести — лишь очень коротко — сон, который мне рассказала пациентка много лет назад. Это был совершенно ужасный сон, как за ней гонится, ее преследует группа людей, они хотят уничтожить ее, и она непостижимым образом оказывается рядом с домом, где выросла, и она колотит в дверь, там находится мать и пускает ее в дом. И на очень короткое время она испытывает колоссальное чувство облегчения; теперь она спасена от преследования. Ее мать отводит ее в посудомоечную и говорит [преследователям]: «Она здесь». Я думаю, это очень яркий пример ситуации именно такого типа, о которой вы говорите; ощущение… То есть ужасная ситуация, в которой место, которое подразумевалось безопасным и оберегающим, оказывается полным преследования. И тогда, знаете ли, я подозреваю, что ваше мировоззрение становится довольно безнадежным.

Председатель: Дэвид Белл…

Дэвид Белл: Я думал о том, что сейчас говорил Майк, и вспомнил пациента-психотика, который только что прочитал «1984»; разумеется, там есть этот ужасный момент, когда место, которое предполагалось безопасным, недоступным Старшему Брату, куда Уинстон ходит со своей любовницей, оказывается, знаете — голос из-за зеркала говорит: «Вы покойники», знаете: мы смотрели на вас все это время. И все люди, которые говорили, что они люди из старого мира, торговцы углем, магазины, все они были актерами, и разумеется, пациент испытал ужас, что я затягиваю его в это место и в какой-то момент раскрою себя как одна из фигур такого рода. Но вопрос, который я хотел поднять, и он также может быть связан с тем, что Майкл говорил Джону раньше, это вопрос о наших… Думаю, тут подходит слово, которое очень нравится Сирилу, и, думаю, я позаимствовал у него это слово (я вижу, что все больше у него заимствую), так вот это слово «регистры»: может быть, мы используем различные регистры для описания феноменов, и хотя они связаны друг с другом, но все-таки не одно и то же. Так что если вы думаете о, знаете, топографическом регистре, структурном регистре — не думаю, что кляйнианцы их забросили — но когда мы говорим о PS и DP, это другого рода регистр. И вот о чем я думал: когда вы описываете убежище, то находитесь, я бы это так назвал, в своего рода феноменологическом регистре, это очень точное описание того рода переживаний и того рода объектов, что населяют мир такого типа. Но другого рода регистр, чем, скажем, описание параноидно-шизоидной или депрессивной позиции. Так что мне кажется, я думаю, мы все это понимаем, поскольку это объясняет, что значит находиться в убежище и выходить из него и сталкиваться с этими разного рода ужасами, которые вы описываете. Но убежище, я не думаю, что оно находится в том же теоретическом регистре, что и … поскольку мы не можем сказать, что убежище характеризуется либо параноидно-шизоидными, либо депрессивными отношениями; оно в некотором роде сплетено и с теми, и с другими. Но в другом смысле это не совсем подходящий регистр, чтобы о нем говорить, вот только это вызывает у меня затруднение, может быть, я не прав.

Джон Стайнер: Что ж, я думаю, было бы очень интересно попытаться как-то в этом разобраться. Видите ли, можно сказать, что на депрессивной позиции вы также пытаетесь понять субъективное переживание пациента и ощущение, например, что его хороший объект разрушен, что он чувствует ответственность и вину; это все, я полагаю, в субъективном регистре, это тот же уровень, что и «я чувствую стыд и вину», или на параноидно-шизоидной тот страх, что «на меня нападут, меня разобьют на части, я окажусь дезинтегрированным». Так вы можете, если так уж стремитесь к этому, получить своего рода мета-описание и сказать: окей, все эти субъективные переживания дают в сумме нечто большее, мы имеем другой регистр; но думаю, мы в этом не слишком продвинулись, безусловно, мы больше продвинулись с параноидно-шизоидным, чем с психическим убежищем, но здесь больше феноменологии, я признаю это. Но так же и с другими, я бы в самую первую очередь предпочел аналитически этот уровень описания, поскольку благодаря ему пациент чувствует, что вы понимаете его чувства; почему они так чувствуют, наверное, другой вопрос, который коллеги могут обсудить друг с другом.

Председатель: Леон Клаймберг…

Леон Клаймберг: Приветствую, Джон, — говорит независимый! Джон, есть два момента, о которых я всегда вас хотел спросить на самом деле, именно спросить у вас кое-что, а не оспаривать. Фрейд, в «По ту сторону принципа удовольствия», говорит об иллюзии и соответствующих убеждениях, которые поддерживают иллюзию, как о психическом, душевном состоянии, которое создается, чтобы оградить нас от каждодневного страдания; а под страданием он подразумевает все эти конфликты, борьбу, расщепление и фрагментацию. Так что я хотел бы поинтересоваться, что есть это первое наблюдение, если вы можете прокомментировать его в связи с [концепцией] психического убежища? И второй вопрос — поскольку я не могу от него удержаться, будучи независимым — как бы вы тогда связали все это с переходным опытом, о котором говорил Винникотт?

Джон Стайнер: С чем?

Леон Клаймберг: С переходным —

Джон Стайнер: Переходным, да, конечно.

Леон Клаймберг: Поскольку переходный опыт происходит между самостью и другим, когда вы видите иллюзорные переживания и, знаете, некие мнимые, воображаемые, иллюзорные чувственные состояния.

Джон Стайнер: Да, да, то есть, я думаю, это интересные и важные вопросы. То есть, думаю, использование Фрейдом слова «иллюзия» — кажется, Рон как раз об этом писал — о чем вы говорили, вспомните, он говорит о «резервации», нечто вроде индейской резервации, думаю, Фрейд использует это слово, знаете, огражденная область для индейцев, краснокожих индейцев в Северной Америке. Разумеется, это может быть область преследования, и зачастую мы помещаем вас туда для вашего охранения, но также для того, чтобы вы нас не беспокоили. Думаю, это очень похоже на психическое убежище и такой базовый подход в целом; думаю, то же самое верно для переходного пространства. Я всегда считал, что на самом деле уход в психическое убежище — что это не творческое пространство, это пространство отдыха; вы можете восстановить свои силы здесь, но тут нет творчества, поскольку вы не открыты для объектных отношений, и когда Винникотт говорит, что неправильно спрашивать «Этот объект внешний или внутренний? Я его создал или… ?», это типично для психического убежища, и типично для перверсивного отношения к объектам. Знаете, Фрейд в своем примере фетишизма говорит, что это ни то, ни другое. Однако я думаю, это не настолько отличается, полагаю, Винникотт, возможно, описывает выход из переходного пространства; не думаю, что сама по себе переходность созидательна, но это уже детали, полагаю, поскольку эволюция из него может быть чрезвычайно созидательной: вот вы уже отдохнули, пересобраны, вы вышли наружу и столкнулись с миром, и в этот момент получает толчок нечто творческое.

В общем, я думаю, это немного занудство, но вы можете видеть причину, почему я провожу это разграничение, и определенно я полагаю, что область вокруг психических убежищ может быть весьма созидательной… знаете, полагаю, люди которые уходят в себя, думаю, пациентка Криса Моусона ретируется, скажем, в рисование или… вы можете уйти в творческую деятельность от мира, но тогда это сложнее, не так ли, поскольку вы не полностью ретировались. Я думаю, например, о девушках-подростках или девочках, которые, знаете, прячутся под одеялом с книгой, знаете, читают ее с фонариком, знаете, это некий романтический фантазийный мир, и он в основном не творческий, но связан с творчеством, и когда вы выходите из него, это может подхлестнуть ваше творчество. Так что не уверен, что меня так уж волнуют расхождения.

Председатель: Теперь Джен, потом Дэвид, а затем Кэти. Джен Абрам?

Джен Абрам: Спасибо. Я всегда считала вашу книгу «Психические убежища» по-настоящему интересной и пользуюсь этой идеей в своей клинической работе. Но я трактую Винникотта не так, как это делаете вы. Когда вы говорите о психическом убежище, по крайней мере в своей книге, у меня складывается впечатление, что это чрезвычайно психопатологическая организация, и то, что вы описываете сегодня, тоже примерно так выглядит; хотя вы сейчас как будто апеллируете к его более здоровой стороне и, полагаю, к способности пациента воспользоваться психическим убежищем. Мое толкование Винникотта — я не уверена, что оно совпадает с толкованием Леона — непосредственно связано с теорией Винникотта о сновидениях, работе сновидения и некой — полагаю, это очень похоже на мечтание (reverie) в работах Биона, хотя, думаю, это также очень даже… здесь есть также некоторые различия. И я — так что я рассматриваю переходное пространство и потенциальное пространство как нечто весьма созидательное и нечто восстанавливающее, и мне интересно, может ли это быть связанным с разными базовыми допущениями, в вашей теории и теории Винникотта, который — он не признал теорию инстинкта смерти, а вашим базовым допущениям, кажется, [концепция] инстинкта смерти не противоречит.

Рон Бриттон: Можно мне присоединиться?

Джон Стайнер: Пожалуйста… [смех в зале]

Рон Бриттон: Я бы хотел начать с того —

Джон Стайнер: Рон сказал «Можно мне присоединиться?»; это всегда его история об ирландце возле паба, который говорит —

Рон Бриттон: — «Это частная драка или каждому можно присоединиться?» [смех в зале]. Я так пошутил, когда был совсем еще начинающим аналитиком, а два очень опытных аналитика вели международный ожесточенный спор, и меня не простили. Видите ли, я думаю… я бы начал с того, что вернулся к Фрейду, а не к Кляйн или Биону в связи с этим вопросом. Видите ли, Фрейд проводит четкое различие между грезами (daydreaming) и снами, и я бы четко разграничивал литературу, основанную на концепции грез и литературу, основанную на концепции снов. И Фрейд, конечно, замечательно заявил, что функция грез это удовольствие и отрицание реальности. Видите ли, есть один элемент, который мы не упомянули, кажется — почему мы хотим, чтобы люди выходили из этих убежищ, почему мы думаем, что это им на пользу, — да потому, что мы думаем, что истина целительна; поскольку отрицание истины в убежище очень важная часть, так что отрицание — очень значимая его часть. Мне кажется, что легче, не втягивая сюда старый добрый инстинкт смерти, позволить себя думать, что у нас есть инстинкт истины, что мы хотим знать факты; и таким образом это дает мотив, который, полагаю, пронизывает нашу систему, «двигайся дальше», выходи из некого иллюзорного пространства, в общем-то.

Джон Стайнер: Да… но хочется надеяться, видите ли, что этот импульс выхода из психического укрытия исходит от пациента, и есть различные причины, почему это не созидательное место. И я думаю, вы… Джен сказала, что мы на самом деле говорим о разных вещах, и я с готовностью это признаю, но если мы вернемся к психическим убежищам, это не созидательное место, поскольку разорван контакт с реальностью, и полагаю, люди действительно чувствуют, что есть жажда истины и реальности, но есть также и большая версия этого, и я думаю, мы должны… то есть это, некоторым образом, выбор пациента, и очень часто это нетерпимость аналитика к желанию пациента остаться в нереальном мире. И часто я вижу, знаете, что пациент говорит мне: «Слушайте, я понимаю, почему вы хотите, чтобы я столкнулся с реальностью, но мне-то это зачем?» [смех в зале]. И иногда я вынужден признать, что не могу ответить на этот вопрос [смех в зале].

Председатель: Спасибо. Дэвид Тейлор.

Дэвид Тейлор: То, что я хочу сказать, — мой вопрос — тесно связан с последней темой: кто именно хочет перемен? И действительно ли это аналитик становится нетерпимым к определенной ситуации, которой как будто придерживается пациент; давайте начнем с этого. Мне кажется, знаете, что каждая действительно хорошая концепция и формулировка, каждая действительно хорошая идея может становиться сверхценной, и обстоятельства, в которых, на мой взгляд, она становится сверхценной, это, думаю — полагаю, что говорю о своей работе — те периоды анализа, вы можете назвать их миттельшпилем [серединой игры], те долгие периоды, когда кажется, будто та или другая сторона говорит о перемене состояния; мне кажется, что понятие перемены состояния фундаментально для идеи патологических организаций и психических убежищ, и все время говорится о том, как трудно добиться перемены состояния: перейти из одного душевного состояния в другое. И говорите ли вы об этом в терминах, знаете, ничейной земли, как бы, между одним и другим состоянием, которая, кажется, столь ужасно разоблачает, где различные измерения объектов, как мы их понимаем, — знаете, совершенный идеал, облаченный в мантию анализа, и обнаженный младенец, вынужденный себя демонстрировать, и мы считаем этот разрыв слишком большим. Но вот что иногда настораживает меня в собственной работе — в этой идее есть нечто почти слишком прикладное, и я иногда обнаруживаю, что в моей работе происходит следующее: я недостаточно понимаю пациента, но говорю больше в терминах этих разных позиций. И затем я чувствую, что использую, полагаю, вашу идею больше как сверхценную идею, чем как ту, которая каким-то образом что-то схватывает или помогает понять пациента.

Джон Стайнер: Я с этим совершенно согласен; то есть я на самом деле вообще не очень-то пользуюсь идеей психических убежищ.

Рон Бриттон: А мы пользуемся, Джон [смех в зале].

Джон Стайнер: Собственно, я выступал в Нью-Йорке, и кто-то из зала спросил: «Не могли бы вы объяснить, что такое психическое убежище?», и я оцепенел, запаниковал, я сказал: «Понятия не имею» [смех в зале], и на самом деле не смог ответить. Думаю, отчасти потому, что эта концепция стала несколько затертой, знаете, и поэтому я ее сегодня выкатил, поскольку, кажется, Рон собирался говорить о ней, и очевидно, это должен делать я, поскольку это часть моей — история моего мышления. Но на самом деле я не считаю ее каждодневной идеей, которую так уж много использую. Я гораздо больше… фактически, думаю, я перешел к размышлениям о совершенно, полностью… других вещах, таких, например, как послушание и мятеж, и как это может быть связано с тревогой, что тебя не будут любить, о том, что склонность принимать конформистскую самость, быть тем, чем хочет объект, это грандиозная проблема в нашем — и кажется, кто-то спрашивал меня о характере?

Рон Бриттон: Да, я спрашивал, давным-давно [смех в зале].

Джон Стайнер: Поскольку я не ответил на это, но вы знаете, вся эта тема конформистского характера в противоположность бунтарскому характеру. И последнее время я обдумываю идею, меня очень интересует некая мифология о путешествии героя, когда в мифологии характеристика путешествия героя такова, что он должен быть способным покинуть обычный мир, чтобы погрузиться в эти сверхъестественные приключения, и он воюет с драконами и убивает чудовищ; и он несомненно наслаждается всемогуществом при этом и очень возбуждается. Но в этом своем путешествии герой также должен быть способным вернуться обратно в обычный мир, и в этом смысле он должен быть способен оставить всемогущество и снова возвратиться к обыденности — к своему дому, в известном смысле. И мы видим это, например, в путешествии Одиссея, когда он жаждет вернуться домой, в конце концов он бросает все это уничтожение чудовищ и возвращается домой к своей семье. Так что это… но видите ли, если вы не можете взбунтоваться, если не можете быть героем — и многие из нас вообще не могут бунтовать, знаете, люди всегда говорят в Обществе: «Почему мы не помогаем молодежи? Мы должны сделать так, чтобы легче было становиться обучающим аналитиком» или что-то в этом духе. Что ж, это значит, что у них нет никакого бунтарского духа, думаю… мы должны попытаться создать Общество, в котором способность бунтовать и свергать старших… знаете, это правда — если вы на это не способны, то вы вовсе не герой. Но другой герой-неудачник это тот, что обретает всемогущество, но затем не может от него отказаться; и моим примером здесь будет, конечно, Люцифер, Сатана, и разумеется — Яго в описании Инес Содре, и, я думаю, еще пример — Дон Жуан. Знаете, мы дискутируем с Ричардом Расбриджером, который считает, что он, знаете, нет в нем ничего достойного восхищения, тогда как я весьма восхищаюсь Дон Жуаном [смех в зале]. Однако он не может вернуться, видите ли, он не может отказаться от всемогущества, он не раскаивается и отправляется в Ад нераскаявшимся, так что он герой-неудачник, такой же, как Яго и Сатана — но есть в Сатане что-то героическое, как показал Мильтон. Так что это не то чтобы совершенно не связано с психическими убежищами, но здесь другой ракурс, и конечно, это двойное послание (double bind), не так ли — как вы можете помочь пациенту взбунтоваться? Это один из примеров… кто изобрел теорию двойного послания? Бейтсон: когда мать говорит: «Не подчиняйся мне». Как вы можете… это невозможно, понимаете, так что эта идея аналитика, поощряющего пациента бунтовать, знаете, это логическая невозможность. Так что это настоящая головоломка: как создать обстановку, в которой индивидуум может свергнуть своих предшественников, чтобы в конечном итоге занять их место, и конечно, когда вам стукнет восемьдесят, это веха — время тебе уходить на покой, и нет сомнения, что найдутся люди, готовые меня подтолкнуть [смех в зале].

Председатель: Пока еще нет [смех в зале]. Осталось время только на два вопроса, первый задаст Кэти Бронстайн, затем Инес Содре, а потом мы вернем вас в совершенно другое время. Кэти Бронстайн.

Кэти Бронстайн: Спасибо. Спасибо, Джон. Думаю, мой вопрос теперь неуместен, поскольку, после сказанного вами, я собиралась спросить вас о психических убежищах. И я собиралась спросить вас, собственно, об отношении между психическими убежищами и патологическими организациями, в частности, в психических убежищах, которые не — это места отдыха, но они не такие уж комфортабельные, если хотите, в том смысле что мне было интересно, что вы думаете о психических убежищах, которые также и меланхолическое убежище или некое вредоносное убежище —

Джон Стайнер: Какое убежище?

Кэти Бронстайн: Там есть также элементы, которые не связаны исключительно с покоем и грезами, в этом смысле. И в связи с этим я также хотела поинтересоваться, какова роль темы контроля, контроля над тревогой, контроля над влечениями, контроля над объектами, — это, на мой взгляд, в числе прочего пациент ищет в таких убежищах.

Джон Стайнер: Нет, то есть… Это интересно, поскольку на меня очень сильно повлиял Герберт Розенфельд, и, знаете, он был моим первым супервизором, и я продолжал супервизию и ходил на его семинар долгие годы, он оказал большое влияние. И когда он был на высоте — а он не всегда был на высоте, у него были жизненные периоды некоторой маниакальности, а также периоды тревожности и так далее, — но мне очень повезло, считаю, я проходил у него супервизию, и я считал его как в теоретическом, так и в клиническом измерении очень, очень хорошим аналитиком. На меня оказало очень сильное влияние его нарциссическая, его идея нарциссической организации, но мне хотелось несколько расширить ее, она на самом деле не о нарциссизме. Смотрите, Мелани Кляйн в одном месте говорила о депрессивной позиции, но она также говорила о маниакальной позиции, об обсессивной позиции, и я очень много размышлял об этом в таком ключе, что существует множество защитных организаций того или иного характера, и ваша личность некоторым образом зависит от баланса, знаете, какие защитные механизмы подходят вам лучше всего, и это ваш характер, в известной мере. И на меня сильное впечатление произвела, знаете, «нарциссическая банда» Розенфельда, и то, как организованы защиты, но объекты и внутренний мир организованы — и это по сути структурная теория Фрейда — что психика организована вокруг внутренних объектов; Эго есть «осадок брошенных объектных катексисов», как сформулировал Фрейд. Так что я думаю, это привело меня к тому, что я стал говорить о патологических организациях.

Но знаете, я, в общем, помню дискуссии с Бетти Джозеф об этом, и, думаю, она была в некой анти-розенфельдовской фазе в то время, и ей не нравились нарциссические организации и не нравились патологические, и она сказала: «Ну, это же убежище, не так ли? Это убежище», так что фактически, я думаю, термин «психическое убежище» первой ввела она. И я счел, — не вместо патологической, но я подумал, что здесь три эти элемента: организация защит, организация объектов и их пространственная репрезентация как некоего места. И вот поэтому, это, я думаю, связь между патологическими организациями и психическими убежищами. И некоторые пациенты, их фантазии будут преимущественно такими или другими; некоторые люди очень пространственные, они мыслят это как безопасное место, другие гораздо более сосредоточены на объектных отношениях, некой нарциссической банде, которая их удерживает в якобы благотворительной организации — это мафия: «мы заботимся о своих», пока ты послушен, но если ты не слушаешься, последует жесточайшее наказание. И это, конечно, ужасно: как вы высвободитесь из охраняющей организации, которая маскируется под хорошую организацию, но на самом деле обладает вот этими тиранизирующими элементами. И конечно, в общественной жизни, в политической жизни есть эти ужасно важные вопросы: как справляться с тиранией? И если ваша жизнь под угрозой, послушание не так уж неадекватно, не правда ли?

Председатель: Джон, думаю, к сожалению, на этом мы остановимся. Инес, не могли бы вы подождать девяностолетия, чтобы задать свой вопрос? Или чуть позже, думаю — очень жаль, но, думаю —

Джон Стайнер: Думаю, мы должны предоставить Инес особую привилегию.

Председатель: Еще один вопрос, Инес.

Инес Содре: Только одно предложение. Знаете, я размышляла о герое, знаете, о герое-неудачнике. Герой неудачник также связан с тем, о чем я хочу сказать, поскольку герой-неудачник не отказывается от всемогущества, но всемогущество оставляет его, не так ли? Вот в чем дело, и это связано с — думаю, очень даже связано — с вопросом об унижении; тут дело не в вине, а в стыде и унижении, поражении всемогущества фактически. Но у меня была одна очень простая мысль об этом, знаете, что унижение связано с очень специфической утратой любви; это не какая-то утрата любви, но утрата любви, поскольку любовь разоблачена как иллюзия. То есть это как будто вы внезапно обнаруживаете, что ваше чувство, будто вас любят, было на самом деле психическим убежищем. Я думала о маленьком эдипальном ребенке, знаете, любящим мамочку и «женатым на мамочке», и внезапно — ничего страшного не происходит, но он никак не женат на мамочке, он всего лишь малыш; и это ужасно болезненно, поскольку была настоящая вера в то, что это правда, а это оказалось неправдой.

Джон Стайнер: И иногда человек говорит: «Ты не только не любишь меня, но и никогда не любил меня».

Рон Бриттон: Да, это ужасно.

Инес Содре: Я никогда и не мог быть [любимым].

Рон Бриттон: Значит, это Дон Кихот, а не Дон Жуан.

Председатель: Думаю, на этом мы, к сожалению, остановимся. И я собираюсь пригласить сюда Салли.

Рон Бриттон: Мы уходим, мы исчезаем.

Председатель: Большое спасибо. Но, как сказал Джон, вы должны бунтовать против других.

 

Перевод З. Баблояна

Научная ред. И.Ю. Романова

[i] Transcript of John Steiner’s 80th birthday meeting: 20th March 2014. — http://www.melanie-klein-trust.org.uk/domains/melanie-klein-trust.org.uk/local/media/downloads/John_Steiner_birthday_meeting_audio_transcript.pdf